 |
Был ли нужен Сталин для экономического развития России?
Был ли нужен Сталин для экономического развития России?
В исследовании «Был ли нужен Сталин для экономического развития России?» мы используем современные макроэкономические модели и все доступные на сегодняшний день данные для того, чтобы..
|
Мне нравится
Поделиться
Иван Розмаинский
Philip,
насчет псевдонауки.
"Для того чтобы ответить на вопрос «был ли нужен Сталин?», мы собрали все имеющиеся на сегодня данные об экономическом развитии России и Советского Союза и использовали только недавно появившиеся методы макроэкономического моделирования структурных трансформаций. Именно сочетание новых данных и новых методов исследования позволило нам количественно оценить различные сценарии «альтернативной истории» и сравнить их с тем, что произошло на самом деле."
насчет цифр.
" Мы сравниваем сталинскую экономическую политику с экстраполяцией роста экономики Российской империи, с экстраполяцией роста советской экономики при НЭПе, а также с экономикой Японии. До Первой мировой войны японская экономика находилась примерно на том же уровне и развивалась примерно теми же темпами, что и российская. В отличие от Советского Союза, Японии, впрочем, удалось провести индустриализацию без репрессий и без разрушения сельского хозяйства – и добиться при этом более высокого уровня производительности и благосостояния граждан."
насчет псевдонауки.
"Для того чтобы ответить на вопрос «был ли нужен Сталин?», мы собрали все имеющиеся на сегодня данные об экономическом развитии России и Советского Союза и использовали только недавно появившиеся методы макроэкономического моделирования структурных трансформаций. Именно сочетание новых данных и новых методов исследования позволило нам количественно оценить различные сценарии «альтернативной истории» и сравнить их с тем, что произошло на самом деле."
насчет цифр.
" Мы сравниваем сталинскую экономическую политику с экстраполяцией роста экономики Российской империи, с экстраполяцией роста советской экономики при НЭПе, а также с экономикой Японии. До Первой мировой войны японская экономика находилась примерно на том же уровне и развивалась примерно теми же темпами, что и российская. В отличие от Советского Союза, Японии, впрочем, удалось провести индустриализацию без репрессий и без разрушения сельского хозяйства – и добиться при этом более высокого уровня производительности и благосостояния граждан."
Филипп Масловский
> ...мы собрали все имеющиеся на сегодня данные об экономическом развитии России и Советского Союза...
Ага. Вот только не отобразили, например, четырёхкратный рост промышленности - в то время, когда ваши любимые США и успешная Франция достигали только 10%. Или время Великой Депрессии, когда в ведущих странах мира наблюдалось сокращение промпроизводства на четверть - а СССР демонстрировал удвоение. Я же сказал, что многие цифры вызывают недоумение.
Кроме того, одной экономикой жизнь ведь не ограничивается, верно? Что-то у горе-исследователей нет данных по росту грамотности, открытию школ, домов матери и ребёнка, консультаций и проч.
А как оценить количество построенных производств и заводов? Ведь они только тратили госбюджет и тянули экономические показатели вниз. Строилось такое количество в феодальной (да-да, без репрессий, просто рабовладельческая экономика) Японии? Вот и я о том.
И самое главное, нет сравнения армий РИ и СССР - никакая Япония и Российская Армия, самая отсталая в Европе) не смогли бы остановить врага в 41 под Москвой. Простой подсчёт - если в бы СССР, как горюют ваши "аналитики", было к началу ВОВ занято 90% населения в аграрном секторе, то ни о какой поддержке армии речь бы даже не шла. То есть если в РИ 100 человек убирали поле, то в СССР им на смену пришли десятки тысяч тракторов. Поставляло японское правительство своим крестьянам технику? ггг
Не увлекались бы вы "разоблачениями" такого низкого качества. Объективно - СССР до середины 50х годов был наиболее развивающимся государством, а созданного задела хватило на чудовищную тридцатилетнюю инерцию. Стоит учитывать, что 1939 году в СССР был разработан новый метод повышения эффективности экономики (МПЭ) - полностью перенятый после войны именно японцами, включая лозунги, что позволило в последствии было названо "Японским экономическим чудом". То есть настоящее развитие Японии осуществлялось на заимствованных в СССР идеях.
Ну, и немного цифр, дабы не быть голословным. Уровень прироста производства промышленной продукции в СССР на 1937 год (по отношению к 1929 году) составлял 429%, в Японии за это же время - 169%. До начала индустриализации технический уровень нашей страны был в 4 раза ниже уровня Англии, в 5 раз ниже Германии, в 10 раз ниже США. За годы первой (1929–1932) и второй (1933–1937) пятилеток возникли многие новые отрасли промышленности, далеко вперед шагнули черная и цветная металлургия, химия, энергетика, машиностроение. Валовая продукция всей промышленности СССР в 1937 году выросла по сравнению с 1929-м почти в 4 раза, а если сравнить 1913 год и год предвоенный, то по машиностроению и металлообработке выпуск валовой продукции увеличился в 35 раз. За годы довоенных пятилеток было построено около 9 тысяч крупных промышленных предприятий, создана новая мощная индустриальная база на востоке страны, которая так пригодилась нам в годы Великой Отечественной войны. В целом СССР по объему промышленного производства, по техническому оснащению вновь построенных предприятий вышел на первое место в Европе и на второе в мире. Так что там с Японией, ещё охота сравнивать? )))
Так что разоблачайте ещё, пока не получилось.
Ага. Вот только не отобразили, например, четырёхкратный рост промышленности - в то время, когда ваши любимые США и успешная Франция достигали только 10%. Или время Великой Депрессии, когда в ведущих странах мира наблюдалось сокращение промпроизводства на четверть - а СССР демонстрировал удвоение. Я же сказал, что многие цифры вызывают недоумение.
Кроме того, одной экономикой жизнь ведь не ограничивается, верно? Что-то у горе-исследователей нет данных по росту грамотности, открытию школ, домов матери и ребёнка, консультаций и проч.
А как оценить количество построенных производств и заводов? Ведь они только тратили госбюджет и тянули экономические показатели вниз. Строилось такое количество в феодальной (да-да, без репрессий, просто рабовладельческая экономика) Японии? Вот и я о том.
И самое главное, нет сравнения армий РИ и СССР - никакая Япония и Российская Армия, самая отсталая в Европе) не смогли бы остановить врага в 41 под Москвой. Простой подсчёт - если в бы СССР, как горюют ваши "аналитики", было к началу ВОВ занято 90% населения в аграрном секторе, то ни о какой поддержке армии речь бы даже не шла. То есть если в РИ 100 человек убирали поле, то в СССР им на смену пришли десятки тысяч тракторов. Поставляло японское правительство своим крестьянам технику? ггг
Не увлекались бы вы "разоблачениями" такого низкого качества. Объективно - СССР до середины 50х годов был наиболее развивающимся государством, а созданного задела хватило на чудовищную тридцатилетнюю инерцию. Стоит учитывать, что 1939 году в СССР был разработан новый метод повышения эффективности экономики (МПЭ) - полностью перенятый после войны именно японцами, включая лозунги, что позволило в последствии было названо "Японским экономическим чудом". То есть настоящее развитие Японии осуществлялось на заимствованных в СССР идеях.
Ну, и немного цифр, дабы не быть голословным. Уровень прироста производства промышленной продукции в СССР на 1937 год (по отношению к 1929 году) составлял 429%, в Японии за это же время - 169%. До начала индустриализации технический уровень нашей страны был в 4 раза ниже уровня Англии, в 5 раз ниже Германии, в 10 раз ниже США. За годы первой (1929–1932) и второй (1933–1937) пятилеток возникли многие новые отрасли промышленности, далеко вперед шагнули черная и цветная металлургия, химия, энергетика, машиностроение. Валовая продукция всей промышленности СССР в 1937 году выросла по сравнению с 1929-м почти в 4 раза, а если сравнить 1913 год и год предвоенный, то по машиностроению и металлообработке выпуск валовой продукции увеличился в 35 раз. За годы довоенных пятилеток было построено около 9 тысяч крупных промышленных предприятий, создана новая мощная индустриальная база на востоке страны, которая так пригодилась нам в годы Великой Отечественной войны. В целом СССР по объему промышленного производства, по техническому оснащению вновь построенных предприятий вышел на первое место в Европе и на второе в мире. Так что там с Японией, ещё охота сравнивать? )))
Так что разоблачайте ещё, пока не получилось.
Владимир Семенов-Тян-Шанский
Интересно бы на источники цифр посмотреть с обеих сторон:)... Ведь обычно если позиции столь полярны, правда скрывается где-то посередине:)
Иван Розмаинский
Philip,
"Уровень прироста производства промышленной продукции в СССР на 1937 год (по отношению к 1929 году) составлял 429%, в Японии за это же время - 169%."
А вы посчитайте, как изменились макроэкономические показатели Японии за 1950 - 1980-е годы.
И сравните ВВП на душу населения в Японии и СССР на конец 1980-х годов.
А заодно изучите опыт ЮжноЙ Кореи, как одна из самих нищих стран мира к концу двадцатого века стала одной из самых инновационных стран.
"То есть настоящее развитие Японии осуществлялось на заимствованных в СССР идеях."
сомневаюсь в этом. Во-первых, в Японии обошлись без коллективизации и массовых репрессий. Во-вторых, в Японии не уничтожали частную собственность и не насаждали директивное планирование. В-третьих, в СССР не было ничего похожего на японские "кейрецу".
И экономика Японии после второй мировой войны не была ни рабовладельческой, ни феодальной.
Хочу порекомендовать вам почитать побольше разной экономической литературы и как-то расширить свой кругозор. И поменьше пафоса.
"Уровень прироста производства промышленной продукции в СССР на 1937 год (по отношению к 1929 году) составлял 429%, в Японии за это же время - 169%."
А вы посчитайте, как изменились макроэкономические показатели Японии за 1950 - 1980-е годы.
И сравните ВВП на душу населения в Японии и СССР на конец 1980-х годов.
А заодно изучите опыт ЮжноЙ Кореи, как одна из самих нищих стран мира к концу двадцатого века стала одной из самых инновационных стран.
"То есть настоящее развитие Японии осуществлялось на заимствованных в СССР идеях."
сомневаюсь в этом. Во-первых, в Японии обошлись без коллективизации и массовых репрессий. Во-вторых, в Японии не уничтожали частную собственность и не насаждали директивное планирование. В-третьих, в СССР не было ничего похожего на японские "кейрецу".
И экономика Японии после второй мировой войны не была ни рабовладельческой, ни феодальной.
Хочу порекомендовать вам почитать побольше разной экономической литературы и как-то расширить свой кругозор. И поменьше пафоса.
Филипп Масловский
Иван, какбэ в статье говорится о "сталинских временах", зачем нам сейчас сравнивать другое время? Несколько примеров того периода я и привёл.
Кейрецу не было в СССР? А производственные объединения, типа НПО "Позитрон", "Светлана" - это что такое?
А чтобы не сомневаться, и, как правильно было замечено, для "расширения кругозора", рекомендую ознакомиться: http://svoim.info/201227/?27_4_1
Кейрецу не было в СССР? А производственные объединения, типа НПО "Позитрон", "Светлана" - это что такое?
А чтобы не сомневаться, и, как правильно было замечено, для "расширения кругозора", рекомендую ознакомиться: http://svoim.info/201227/?27_4_1
Иван Розмаинский
Philip, огромное спасибо за ссылку, правда, смогу с ней ознакомиться подробно только когда вернусь из командировки. А кейрецу - это понятие гораздо более широкое чем просто производственное объединение, включающее в том числе и определенные финансовые отношения. Кейрецу в полном смысле слова были невозможны в экономике с директивным планированием и гос.собственностью на производственные активы.
А сравниваем мы более поздние времена просто потому что то, что было заложено в сталинские времена, дало эффект позднее.
Хочу подчеркнуть - ни я, ни авторы обсуждаемой статьи не оспаривают тот факт, что Сталин провел быструю индустриализацию. Вопрос - лишь о её цене, а также о том, нельзя ли было достигнуть тех же или больших результатов меньшей ценой.
Насчет литературы - рекомендую почитать
Я. Корнаи "Размышления о капитализме" (особенно часть 1)
Ф. А. фон Хайек "Пагубная самонадеянность. Ошибки социализма".
Д. Норт "Институты, институциональные изменения и функционирование экономики".
по Японии - работы Масахико Аоки
по Сталину - работы Пола Грегори.
А сравниваем мы более поздние времена просто потому что то, что было заложено в сталинские времена, дало эффект позднее.
Хочу подчеркнуть - ни я, ни авторы обсуждаемой статьи не оспаривают тот факт, что Сталин провел быструю индустриализацию. Вопрос - лишь о её цене, а также о том, нельзя ли было достигнуть тех же или больших результатов меньшей ценой.
Насчет литературы - рекомендую почитать
Я. Корнаи "Размышления о капитализме" (особенно часть 1)
Ф. А. фон Хайек "Пагубная самонадеянность. Ошибки социализма".
Д. Норт "Институты, институциональные изменения и функционирование экономики".
по Японии - работы Масахико Аоки
по Сталину - работы Пола Грегори.
Филипп Масловский
Да что и говорить, "кейрецу" и "НПО" даже звучат по-разному :) Понятное дело, что в разных системах возникают различные объединения. Что не мешает нам ставить знак подобия между ними. Но это не принципиально.
Жаль, что Вы не прочитали статью, там как раз (в том числе) сравнение с Японией. Разрешите процитировать:
"Вот как сказал об этом в 1991 году японский миллиардер Хероси Теравама, обращаясь к советским экономистам: «Вы не говорите об основном, о вашей первенствующей роли в мире. В 1939 году вы, русские, были умными, а мы, японцы, дураками. В 1949 году вы стали еще умнее, а мы были пока дураками. А в 1955 году мы поумнели, а вы превратились в пятилетних детей. Вся наша экономическая система практически полностью скопирована с вашей, с той лишь разницей, что у нас капитализм, частные производители, и мы более 15% роста никогда не достигали, а вы же при общественной собственности на средства производства достигали 30% и более. Во всех наших фирмах висят ваши лозунги сталинской поры»."
Спасибо за рекомендации. Любопытно будет почитать об "ошибках социализма", дававших "30% и более".
И вот ещё (не беспокойтесь, статья немного о другом, я не пересказываю соль :)) :
"Еще более поразительны успехи экономики [СССР] в целом несмотря на полное отсутствие внешних кредитов и минимальные объемы нефтяных денег (газовых денег тогда не было). Уже в 1947 году промышленный потенциал СССР был полностью восстановлен, а в 1950 году он вырос более чем в 2 раза по отношению к довоенному 1940 году. Ни одна из стран, пострадавших в войне, к этому времени не вышла даже на довоенный уровень несмотря на мощные финансовые вливания со стороны США. Например, Япония достигла довоенного уровня лишь в 1955 году, хотя, если не считать ядерных бомбардировок, серьезных разрушений там не было. Лимитированное распределение продуктов по карточкам было отменено в СССР в 1947 году, а в Англии, несмотря на помощь США, лишь в 1954 году. В сентябрьском номере журнала «Нейшнл бизнес» ("National Business") за 1953 г. в статье Герберта Гарриса «Русские догоняют нас» отмечалось, что СССР по темпам роста экономической мощи опережает любую страну и что в настоящее время темпы роста в СССР в 2-3 раза выше, чем в США. Годом ранее кандидат в президенты США Стивенсон оценивал положение таким образом, что если темпы роста производства в сталинской России сохранятся, то к 1970 г. объем русского производства в 3-4 раза превысит американский. Заметим, что темпы роста советской экономики в послевоенный период были намного выше, чем в довоенный."
То есть уровень и задел был куда как более чем приличный, оценивался очень высоко, а ведь СССР ещё и умудрился при этом победить объединённые армии Европы. Я когда общаюсь с людьми, отстаивающими Вашу точку зрения, что можно было построить гос-во без репрессиий и коллективизации, ну упал бы темп, ну и что, задаю такой вопрос: "А с меньшим темпом развития смогли бы остановить врага под Москвой? А сколько людей переработал бы Майданек, не приди туда советские войска летом 44-ого, а, скажем, на год-другой попозже? И пришли бы наши войска туда вообще?" Понятно, сослагательное наклонение оценить сложно, однако картина куда как более чем наглядна.
Жаль, что Вы не прочитали статью, там как раз (в том числе) сравнение с Японией. Разрешите процитировать:
"Вот как сказал об этом в 1991 году японский миллиардер Хероси Теравама, обращаясь к советским экономистам: «Вы не говорите об основном, о вашей первенствующей роли в мире. В 1939 году вы, русские, были умными, а мы, японцы, дураками. В 1949 году вы стали еще умнее, а мы были пока дураками. А в 1955 году мы поумнели, а вы превратились в пятилетних детей. Вся наша экономическая система практически полностью скопирована с вашей, с той лишь разницей, что у нас капитализм, частные производители, и мы более 15% роста никогда не достигали, а вы же при общественной собственности на средства производства достигали 30% и более. Во всех наших фирмах висят ваши лозунги сталинской поры»."
Спасибо за рекомендации. Любопытно будет почитать об "ошибках социализма", дававших "30% и более".
И вот ещё (не беспокойтесь, статья немного о другом, я не пересказываю соль :)) :
"Еще более поразительны успехи экономики [СССР] в целом несмотря на полное отсутствие внешних кредитов и минимальные объемы нефтяных денег (газовых денег тогда не было). Уже в 1947 году промышленный потенциал СССР был полностью восстановлен, а в 1950 году он вырос более чем в 2 раза по отношению к довоенному 1940 году. Ни одна из стран, пострадавших в войне, к этому времени не вышла даже на довоенный уровень несмотря на мощные финансовые вливания со стороны США. Например, Япония достигла довоенного уровня лишь в 1955 году, хотя, если не считать ядерных бомбардировок, серьезных разрушений там не было. Лимитированное распределение продуктов по карточкам было отменено в СССР в 1947 году, а в Англии, несмотря на помощь США, лишь в 1954 году. В сентябрьском номере журнала «Нейшнл бизнес» ("National Business") за 1953 г. в статье Герберта Гарриса «Русские догоняют нас» отмечалось, что СССР по темпам роста экономической мощи опережает любую страну и что в настоящее время темпы роста в СССР в 2-3 раза выше, чем в США. Годом ранее кандидат в президенты США Стивенсон оценивал положение таким образом, что если темпы роста производства в сталинской России сохранятся, то к 1970 г. объем русского производства в 3-4 раза превысит американский. Заметим, что темпы роста советской экономики в послевоенный период были намного выше, чем в довоенный."
То есть уровень и задел был куда как более чем приличный, оценивался очень высоко, а ведь СССР ещё и умудрился при этом победить объединённые армии Европы. Я когда общаюсь с людьми, отстаивающими Вашу точку зрения, что можно было построить гос-во без репрессиий и коллективизации, ну упал бы темп, ну и что, задаю такой вопрос: "А с меньшим темпом развития смогли бы остановить врага под Москвой? А сколько людей переработал бы Майданек, не приди туда советские войска летом 44-ого, а, скажем, на год-другой попозже? И пришли бы наши войска туда вообще?" Понятно, сослагательное наклонение оценить сложно, однако картина куда как более чем наглядна.
Иван Розмаинский
Philip, Большое Спасибо за обстоятельный ответ, просто я сейчас нахожусь в командировке в другом городе, а доступ в Инет здесь крайне ограничен :( Поэтому подробно "пройтись по ссылке" у меня прямо сейчас просто нет возможности :(. Но в любом случае я рад что вы подвкрепляете свои идеи ссылками на конкретные работы.
Пока могу только сказать, что господствующий тип собственности на производственные активы - государственный или частный - и господствующий тип координации - через директивное планирование или рынок - это базовые, фундаментальные свойства экономической системы. Уже поэтому говорить о том, что японское экономическое чудо - целиком следствие использования советского опыта, я бы не стал.
Насчет "выхода на довоенный уровень" - ну просто в СССР он мог быть ниже, чем в той же Англии, Японии или США. Поэтому выйти на него было проще.
Насчет более высоких темпов роста СССР в 50-е годы - очень частр более бедная страна растет быстрее богатой страны. Вон Китай растет очень быстрыми темпами уже несколько десятилетий, тем не менее до сих пор китайцы стремятся жить и работать в России, разоренной ельцинскими экспериментами - никогда не задумывались, почему?
Книга "Пагубная самонадеянность. Ошибки социализма" - во-многом тенденциозна и является односторонней. Но ее все-таки стоит почитать - ее автор - один из самых знаменитых экономистов и философов двадцатого века Фридрих Август фон Хафек, Нобелевский лауреат между прочим :)
И последнее. Многие экономисты склонны считать, - и здесь я готов согласиться - что сталинская система давала и может дать хорошие результаты в тех случаях, когда нужно мобилизовать ресурсы для достижения какой-то одной цели, но оказывется неэффективной, когда речь идет об удовлетворении постоянно растущих и становящихся все более разнообразными потребностей.
То что экономический рост СССР замедлился к 80-м году - прямое следствие плановой системы и использования гос. собственности
И еще. Вы никогда не задумывались о том, почему почти все "популярные" потребительские блага, возникшие в двадцатом веке - от чая в пакетиках до мобильных телефонов, и от холодильников до персональных компьютеров - впервые появились в капиталистических странах?
Пока могу только сказать, что господствующий тип собственности на производственные активы - государственный или частный - и господствующий тип координации - через директивное планирование или рынок - это базовые, фундаментальные свойства экономической системы. Уже поэтому говорить о том, что японское экономическое чудо - целиком следствие использования советского опыта, я бы не стал.
Насчет "выхода на довоенный уровень" - ну просто в СССР он мог быть ниже, чем в той же Англии, Японии или США. Поэтому выйти на него было проще.
Насчет более высоких темпов роста СССР в 50-е годы - очень частр более бедная страна растет быстрее богатой страны. Вон Китай растет очень быстрыми темпами уже несколько десятилетий, тем не менее до сих пор китайцы стремятся жить и работать в России, разоренной ельцинскими экспериментами - никогда не задумывались, почему?
Книга "Пагубная самонадеянность. Ошибки социализма" - во-многом тенденциозна и является односторонней. Но ее все-таки стоит почитать - ее автор - один из самых знаменитых экономистов и философов двадцатого века Фридрих Август фон Хафек, Нобелевский лауреат между прочим :)
И последнее. Многие экономисты склонны считать, - и здесь я готов согласиться - что сталинская система давала и может дать хорошие результаты в тех случаях, когда нужно мобилизовать ресурсы для достижения какой-то одной цели, но оказывется неэффективной, когда речь идет об удовлетворении постоянно растущих и становящихся все более разнообразными потребностей.
То что экономический рост СССР замедлился к 80-м году - прямое следствие плановой системы и использования гос. собственности
И еще. Вы никогда не задумывались о том, почему почти все "популярные" потребительские блага, возникшие в двадцатом веке - от чая в пакетиках до мобильных телефонов, и от холодильников до персональных компьютеров - впервые появились в капиталистических странах?
Филипп Масловский
Никто и не говорит, что японское чудо - "целиком следствие", это было бы слишком наивно, однако перенятая модель несомненно оказала значительный толчок в их развитии, уж здесь отрицать что-то сложно.
Так вот, упоминаемая в статье модель использовалась СССР примерно до середины 50-х, затем была резко поломана, причины понимаете. Поэтому сравнение с Японией после 55 года в контексте обсуждаемой статьи для меня бессмысленно: образно говоря, японцы пересели на экскаватор, а СССР вернулся к лопате.
Ежели Вы считаете, что задел на 30 лет (без использования денег за нефть и привлечения внешних кредитов) для такого большого государства это ерунда - ну, Бог Вам судья. Мне исторические примеры аналогичных свершений неизвестны.
Как я понимаю, Вы являетесь сторонником принципа Невидимой Руки Рынка, Свободы слова, либеральных моделей развития и т.п. Не скрою, как человек, чьё детство прошло в СССР, я до недавних пор мыслил приблизительно также.
Сомнения закрались, когда довелось по работе изучать историю автомобильных компаний и смежных производств. Так вот, развитие практически _любой_ компании в капиталистическом обществе проходило по модели: "создание компании энтузиастом (группой энтузиастов) - увеличение объёмов продаж - привлечение инвестиций - увеличение объёмов продаж - привлечение инвестиций - снижение доли создателя (-лей) - укрупнение - разорение (нехватка оборотных средств) - введение внешнего управления - продажа инвестиционной группе (банкам) - и всё заново. Вспомнить только, что сейчас происходит в Детройте, или сколько денег США ухлопало пару лет назад на поддержку General Motors (а это далеко не первый случай с GM). Та же тенденция наблюдается и в других сферах, не без исключений, конечно, но только на уровне исключений.
В таком разрезе встаёт резонный вопрос: действительно ли капиталистическая форма управления настолько эффективна, если в результате государству так или иначе нужно вмешиваться в работу компаний и тратить деньги налогоплательщиков? И чем оно тогда лучше общественных средств производства? Разнообразием? Интересно, а Вы все 200 видов йогуртов, продаваемых в магазинах, кушаете? Ведь не все, правда? Значит всегда остаются лишние, которые пропадут и будут выкинуты. То есть, чем больше разнообразие, тем больше утилизированных продуктов. Это нерационально, я бы даже сказал - преступно, особенно когда в государстве имеются голодающие (недоедающие) граждане.
Да, в лучших традициях маркетинга (когда покупателю товар не нужен - ему его навязывают) Запад старательно формирует образ человека-Потребителя, вот и Вы угодили в эту ловушку, судя по пакетированному чаю и персональным компьютерам, в то время как в СССР уделяли больше внимания человеку-Творцу. В конце-концов счастье ведь не в пакетированном чае, полиэтиленовых пакетах или смартфоне с доступом к гигабайтам порно и твиттеру.
Так вот, упоминаемая в статье модель использовалась СССР примерно до середины 50-х, затем была резко поломана, причины понимаете. Поэтому сравнение с Японией после 55 года в контексте обсуждаемой статьи для меня бессмысленно: образно говоря, японцы пересели на экскаватор, а СССР вернулся к лопате.
Ежели Вы считаете, что задел на 30 лет (без использования денег за нефть и привлечения внешних кредитов) для такого большого государства это ерунда - ну, Бог Вам судья. Мне исторические примеры аналогичных свершений неизвестны.
Как я понимаю, Вы являетесь сторонником принципа Невидимой Руки Рынка, Свободы слова, либеральных моделей развития и т.п. Не скрою, как человек, чьё детство прошло в СССР, я до недавних пор мыслил приблизительно также.
Сомнения закрались, когда довелось по работе изучать историю автомобильных компаний и смежных производств. Так вот, развитие практически _любой_ компании в капиталистическом обществе проходило по модели: "создание компании энтузиастом (группой энтузиастов) - увеличение объёмов продаж - привлечение инвестиций - увеличение объёмов продаж - привлечение инвестиций - снижение доли создателя (-лей) - укрупнение - разорение (нехватка оборотных средств) - введение внешнего управления - продажа инвестиционной группе (банкам) - и всё заново. Вспомнить только, что сейчас происходит в Детройте, или сколько денег США ухлопало пару лет назад на поддержку General Motors (а это далеко не первый случай с GM). Та же тенденция наблюдается и в других сферах, не без исключений, конечно, но только на уровне исключений.
В таком разрезе встаёт резонный вопрос: действительно ли капиталистическая форма управления настолько эффективна, если в результате государству так или иначе нужно вмешиваться в работу компаний и тратить деньги налогоплательщиков? И чем оно тогда лучше общественных средств производства? Разнообразием? Интересно, а Вы все 200 видов йогуртов, продаваемых в магазинах, кушаете? Ведь не все, правда? Значит всегда остаются лишние, которые пропадут и будут выкинуты. То есть, чем больше разнообразие, тем больше утилизированных продуктов. Это нерационально, я бы даже сказал - преступно, особенно когда в государстве имеются голодающие (недоедающие) граждане.
Да, в лучших традициях маркетинга (когда покупателю товар не нужен - ему его навязывают) Запад старательно формирует образ человека-Потребителя, вот и Вы угодили в эту ловушку, судя по пакетированному чаю и персональным компьютерам, в то время как в СССР уделяли больше внимания человеку-Творцу. В конце-концов счастье ведь не в пакетированном чае, полиэтиленовых пакетах или смартфоне с доступом к гигабайтам порно и твиттеру.
Иван Розмаинский
Philip,
"Как я понимаю, Вы являетесь сторонником принципа Невидимой Руки Рынка, Свободы слова, либеральных моделей развития и т.п."
я - сторонник посткейнсианства, я не оотношу себя ни к (нео)либералам, ни к сталинистам. Я пытаюсь объективно оценивать плюсы и минусы разных экономических систем. В своих работах я довольно резко критиковал неолиберальные реформы в нашей стране, только тьакая критика еще не означает положительного отношения к тому что делал
"упоминаемая в статье модель использовалась СССР примерно до середины 50-х, затем была резко поломана, причины понимаете."
не согласен. в чем эта модель была резко поломана? Не понимаю. я считаю что базовые институты этой системы - гос. собственность на производственные активы, запрет на частное предпринимательство и директивное планирование - сохранились до конца 80-х, поэтому те проблемы, с которыми СССР столкнулся в конце своего существования, были "заложены" еще при Сталине
"Как я понимаю, Вы являетесь сторонником принципа Невидимой Руки Рынка, Свободы слова, либеральных моделей развития и т.п."
я - сторонник посткейнсианства, я не оотношу себя ни к (нео)либералам, ни к сталинистам. Я пытаюсь объективно оценивать плюсы и минусы разных экономических систем. В своих работах я довольно резко критиковал неолиберальные реформы в нашей стране, только тьакая критика еще не означает положительного отношения к тому что делал
"упоминаемая в статье модель использовалась СССР примерно до середины 50-х, затем была резко поломана, причины понимаете."
не согласен. в чем эта модель была резко поломана? Не понимаю. я считаю что базовые институты этой системы - гос. собственность на производственные активы, запрет на частное предпринимательство и директивное планирование - сохранились до конца 80-х, поэтому те проблемы, с которыми СССР столкнулся в конце своего существования, были "заложены" еще при Сталине
Филипп Масловский
Позвольте ответить цитатами:
"МПЭ являлся совокупностью хорошо продуманных материальных и моральных стимулов для активизации творческой активности масс, направленной на снижение себестоимости и повышение качества (улучшения характеристик) разрабатываемой или уже производимой продукции. Система стимулов варьировалась в зависимости от отрасли и типа предприятия.
...
Материальные стимулы в организациях, занимавшихся разработками новой техники, заключались в коллективных и индивидуальных премиях, выплачиваемых сразу после приемки разрабатываемого изделия государственной комиссией (буквально в тот же день), если в акте комиссии отмечалось улучшение характеристик изделия по отношению к техническому заданию. Для каждой характеристики, включая время разработки изделия и стоимость разработки, имелась определенная премиальная шкала, известная разработчикам еще до начала проектирования. Например, за каждый сэкономленный килограмм веса изделия в ОКБ-590, где мне пришлось работать, выплачивалось 500 рублей (половина месячного оклада инженера). Эту премию получали все члены коллектива, участвующего в проекте, в одинаковом размере независимо от должности. Существовали и индивидуальные премии..."
В 1955 году описанная система стимулирования и поощрений была радикально изменена. Как она работала по инерции - можете почитать когда вернётесь, не буду излишне флудить на чужой стене))
"МПЭ являлся совокупностью хорошо продуманных материальных и моральных стимулов для активизации творческой активности масс, направленной на снижение себестоимости и повышение качества (улучшения характеристик) разрабатываемой или уже производимой продукции. Система стимулов варьировалась в зависимости от отрасли и типа предприятия.
...
Материальные стимулы в организациях, занимавшихся разработками новой техники, заключались в коллективных и индивидуальных премиях, выплачиваемых сразу после приемки разрабатываемого изделия государственной комиссией (буквально в тот же день), если в акте комиссии отмечалось улучшение характеристик изделия по отношению к техническому заданию. Для каждой характеристики, включая время разработки изделия и стоимость разработки, имелась определенная премиальная шкала, известная разработчикам еще до начала проектирования. Например, за каждый сэкономленный килограмм веса изделия в ОКБ-590, где мне пришлось работать, выплачивалось 500 рублей (половина месячного оклада инженера). Эту премию получали все члены коллектива, участвующего в проекте, в одинаковом размере независимо от должности. Существовали и индивидуальные премии..."
В 1955 году описанная система стимулирования и поощрений была радикально изменена. Как она работала по инерции - можете почитать когда вернётесь, не буду излишне флудить на чужой стене))
Иван Розмаинский
Philip, Спасибо большое, когда вернусь из командировки, обязатально прочитаю, а тут я могу выходить в Инет не больше чем на несколько минут...
Иван Розмаинский
Philip,
Я вернулся из командировки и прочитал работу, на которую вы ссылались.
Спасибо, мне было интересно.
К этому "ответу" я прикрепил файл с книгой Яноша Корнаи "Размышления о капитализме". Будет время, почитайте, особенно первую и последнюю части (да и остальные тоже интересны).
Корнаи - один из самых известных экономистов двадцатого и двадцать первого веков, занимавшихся сравнительным анализом экономических систем.
Я вернулся из командировки и прочитал работу, на которую вы ссылались.
Спасибо, мне было интересно.
К этому "ответу" я прикрепил файл с книгой Яноша Корнаи "Размышления о капитализме". Будет время, почитайте, особенно первую и последнюю части (да и остальные тоже интересны).
Корнаи - один из самых известных экономистов двадцатого и двадцать первого веков, занимавшихся сравнительным анализом экономических систем.
Филипп Масловский
Почитал Корнаи, но не впечатлился)))
Анализ основ анализа
Тут один товарищ, в рамках дискуссии о достижениях сталинской эпохи, порекомендовал мне книгу некое…
|
Иван Розмаинский
Philip, Естественно, Корнаи - не истина в последней инстанции, с ним по многим аспектам можно и нужно спорить! :) А какие основные контраргументы вы предложили бы?
Иван Розмаинский
Philip, Извините, я просто сразу этого не понял :( Ознакомлюсь с вашими материалами обязательно!
Филипп Масловский
Ежели снова увидите пафос или сарказм - заранее прошу прощения, от привычек сложно избавиться))
Иван Розмаинский
Philip, уже увидел :)))
например, фраза "некоего Корнаи" - все-таки это экономист с мировым именем
http://ru.wikipedia.org/wiki/Корнаи,_Янош
с Вашего позволения, отвечу (чуть позже) в личку, чтобы загромождать своими "измышлениями" :) страницу Владимира
например, фраза "некоего Корнаи" - все-таки это экономист с мировым именем
http://ru.wikipedia.org/wiki/Корнаи,_Янош
с Вашего позволения, отвечу (чуть позже) в личку, чтобы загромождать своими "измышлениями" :) страницу Владимира
Иван Розмаинский
Philip, так получилось, что сегодня по техническим причинам написать не получится :( Контакт не дает такой возможности, поскольку я уже сегодня написал много писем - поэтому пока несколько вопросов:
вы действительно считаете,
- что "Капитализм и госрегулирование. Госрегулирование и свобода рынка" - это антонимы? И что не может быть симбиоза этих феноменов?
- что победа в войне - это исключительно следствие превосходства одной экономической системы над другой? (а скажем не жертвенности и героизма воинов или наличия более талантливых полководцев)
- что "рыночная экономика не вылезает из кризиса"?
- что "чем меньше госрегулирование в экономике, тем более отсталая и слабая эта экономика."?
И еще. Что вы вкладываете в понятие "либерал" и "либерализм".
Пишите в личку, если получается длинно
вы действительно считаете,
- что "Капитализм и госрегулирование. Госрегулирование и свобода рынка" - это антонимы? И что не может быть симбиоза этих феноменов?
- что победа в войне - это исключительно следствие превосходства одной экономической системы над другой? (а скажем не жертвенности и героизма воинов или наличия более талантливых полководцев)
- что "рыночная экономика не вылезает из кризиса"?
- что "чем меньше госрегулирование в экономике, тем более отсталая и слабая эта экономика."?
И еще. Что вы вкладываете в понятие "либерал" и "либерализм".
Пишите в личку, если получается длинно
Владимир Семенов-Тян-Шанский
Я кстати совсем не против вашей дискуссии на моей странице:). Много нового узнал:) почитал Корнаи кстати... Так что продолжайте пожалуйста!
Филипп Масловский
Тогда здесь и продолжим.
Итак. Под обобщением "либерал" я понимаю наивного идеалиста, вольно оперирующего понятием "свобода воли". Наиболее яркий пример наивности этих идей - известная теоретическая задача по установке домофона в подъезде, населённом либералами, когда один из жителей против.
Теперь по существу.
> ...что "Капитализм и госрегулирование. Госрегулирование и свобода рынка" - это антонимы?
С точки зрения саморегулирующегося рынка - конечно.
Симбиоз не только возможен, он необходим, однако мы обсуждаем сравнение двух конкретных систем, не так ли?
> ...что победа в войне - это исключительно следствие превосходства одной экономической системы над другой?
Нет, не исключительно. Но показательно. Та же эвакуация предприятий с запада страны на восток - реально немыслима и неосуществима за счёт "эффективных собственников". В рамках чёткой структуры и организации - очень даже. А жертвенность и героизм... Какие бы у тебя не были сильные пальцы - без костей и суставов они ничто.
> ...что "рыночная экономика не вылезает из кризиса"
Слова не мои. Может автор имел в виду 2008 год, может это о цикличности экономических кризисов, а может и о начале капиталистических войн - есть вполне себе адекватная теория, что все войны, начиная с конца XIX века, инициировались капиталистическими странами - для преодоления кризисов и последствий. В любом случае, в плановой экономике исключены "мыльные пузыри", свойственные "свободным рынкам".
> ...что "чем меньше госрегулирование в экономике, тем более отсталая и слабая эта экономика."?
Слова снова не мои, но мысль понятна. К примеру, такая страна как Сомали может похвастаться значительным госрегулированием? Нет. А является ли США отсталой страной? Тоже нет, но по другим причинам: госрегулирование там имеется, да и исключительное положение Штатов до недавних пор позволяло - жить в долг в принципе совсем несложно.
Я вот тут подумал - может зря гоню на капитализм? Полез посмотреть прошлое, первые две компании, попавшиеся под руку:
Компания Aston Martin:
Первый автомобиль Aston Martin был построен в 1915 году ... установили мировой рекорд скорости и продемонстрировали замечательные показатели выносливости ... в 1924 году [...] компания была объявлена банкротом ... предприятию требовались большие инвестиции, которые оказались не под силу семейству Бенсонов, в 1926 году завод был закрыт ... В 1947 году компанию выкупил сэр Дэвид Браун ... Из-за проблем с финансами Дэвид Браун продал Aston Martin с наступлением 1972 года. Покупателем выступил консорциум Company Developments Ltd., который объективно не смог толком распорядится активами и был вынужден в 1975 году прибегнуть к процедуре банкротства ... В 1980 году, на пике экономического кризиса, Спрага и Минден принимают решение остановить производство и продать компанию...
http://autozhara.ru/car/AstonMartin/
Компания Bentley:
В начале Первой мировой войны Уолтер Бентли был призван в ряды Королевских вооружённых сил, отдел разработок, где работал с авиационными двигателями ... По окончании войны Уолтер вернулся к брату, но ему хотелось организовать собственный бизнес ... Bentley 3 litre (первый британский автомобиль с непонятными метрическими «литрами») [...], но свои 65 сил выдавал чрезвычайно надёжно ... Модель выпускалась шесть лет ... В 1928 году был собран гоночный автомобиль Speed Six, сразу дебютировавший с победы в Ле-Мане ... К началу тридцатых компания пребывала в плачевном финансовом положении. Имевшийся финансовый ресурс был выработан, главный инвестор, Вульф Бернато, потерял интерес к автогонкам, а существовавшее производство не могло выправить ситуацию. - Дальше компанию выкупил Ройс, потом очередной кризис в 80х, в 1998 компания продана Фольксвагену.
http://autozhara.ru/car/Bentley/
А ведь каждый кризис - это невыплата зарплат, сокращение рабочих мест, лишние траты налогоплательщиков. Поэтому и нужен симбиоз, да. Оптимальным представляется формат "капитализм внутри социализма - исключительно для лавочек, артелей и мелких производств".
Итак. Под обобщением "либерал" я понимаю наивного идеалиста, вольно оперирующего понятием "свобода воли". Наиболее яркий пример наивности этих идей - известная теоретическая задача по установке домофона в подъезде, населённом либералами, когда один из жителей против.
Теперь по существу.
> ...что "Капитализм и госрегулирование. Госрегулирование и свобода рынка" - это антонимы?
С точки зрения саморегулирующегося рынка - конечно.
Симбиоз не только возможен, он необходим, однако мы обсуждаем сравнение двух конкретных систем, не так ли?
> ...что победа в войне - это исключительно следствие превосходства одной экономической системы над другой?
Нет, не исключительно. Но показательно. Та же эвакуация предприятий с запада страны на восток - реально немыслима и неосуществима за счёт "эффективных собственников". В рамках чёткой структуры и организации - очень даже. А жертвенность и героизм... Какие бы у тебя не были сильные пальцы - без костей и суставов они ничто.
> ...что "рыночная экономика не вылезает из кризиса"
Слова не мои. Может автор имел в виду 2008 год, может это о цикличности экономических кризисов, а может и о начале капиталистических войн - есть вполне себе адекватная теория, что все войны, начиная с конца XIX века, инициировались капиталистическими странами - для преодоления кризисов и последствий. В любом случае, в плановой экономике исключены "мыльные пузыри", свойственные "свободным рынкам".
> ...что "чем меньше госрегулирование в экономике, тем более отсталая и слабая эта экономика."?
Слова снова не мои, но мысль понятна. К примеру, такая страна как Сомали может похвастаться значительным госрегулированием? Нет. А является ли США отсталой страной? Тоже нет, но по другим причинам: госрегулирование там имеется, да и исключительное положение Штатов до недавних пор позволяло - жить в долг в принципе совсем несложно.
Я вот тут подумал - может зря гоню на капитализм? Полез посмотреть прошлое, первые две компании, попавшиеся под руку:
Компания Aston Martin:
Первый автомобиль Aston Martin был построен в 1915 году ... установили мировой рекорд скорости и продемонстрировали замечательные показатели выносливости ... в 1924 году [...] компания была объявлена банкротом ... предприятию требовались большие инвестиции, которые оказались не под силу семейству Бенсонов, в 1926 году завод был закрыт ... В 1947 году компанию выкупил сэр Дэвид Браун ... Из-за проблем с финансами Дэвид Браун продал Aston Martin с наступлением 1972 года. Покупателем выступил консорциум Company Developments Ltd., который объективно не смог толком распорядится активами и был вынужден в 1975 году прибегнуть к процедуре банкротства ... В 1980 году, на пике экономического кризиса, Спрага и Минден принимают решение остановить производство и продать компанию...
http://autozhara.ru/car/AstonMartin/
Компания Bentley:
В начале Первой мировой войны Уолтер Бентли был призван в ряды Королевских вооружённых сил, отдел разработок, где работал с авиационными двигателями ... По окончании войны Уолтер вернулся к брату, но ему хотелось организовать собственный бизнес ... Bentley 3 litre (первый британский автомобиль с непонятными метрическими «литрами») [...], но свои 65 сил выдавал чрезвычайно надёжно ... Модель выпускалась шесть лет ... В 1928 году был собран гоночный автомобиль Speed Six, сразу дебютировавший с победы в Ле-Мане ... К началу тридцатых компания пребывала в плачевном финансовом положении. Имевшийся финансовый ресурс был выработан, главный инвестор, Вульф Бернато, потерял интерес к автогонкам, а существовавшее производство не могло выправить ситуацию. - Дальше компанию выкупил Ройс, потом очередной кризис в 80х, в 1998 компания продана Фольксвагену.
http://autozhara.ru/car/Bentley/
А ведь каждый кризис - это невыплата зарплат, сокращение рабочих мест, лишние траты налогоплательщиков. Поэтому и нужен симбиоз, да. Оптимальным представляется формат "капитализм внутри социализма - исключительно для лавочек, артелей и мелких производств".
Иван Розмаинский
Philip,
отвечу по пунктам здесь (хотя теперь у меня уже есть возможность писать в личку, но раз Владимир разрешил и даже поощрил :))) то буду писАть здесь!)
1)
"Симбиоз не только возможен, он необходим, однако мы обсуждаем сравнение двух конкретных систем, не так ли?"
да, безусловно :) Так вот капитализм ДАВНЫМ ДАВНО впитал в себя госрегулирование самых разнообразных видов - и выплату пособий по безработице и бедности, и деятельность Центробанка (ФРС в США), и манипулирование бюджетными расходами/налогами и многое-многое другое. Капитализм второй половины двадцатого века и начала нашего века - это не капитализм Англии начала XIX века! Того самого "чистого", "дикого" капитализма уже давно нет и скорее всего не будет!
2) "Под обобщением "либерал" я понимаю наивного идеалиста, вольно оперирующего понятием "свобода воли"."
применительно к анализу экономических систем это определение мне видится весьма недостаточным :(
3) по поводу победы в войне.
"Та же эвакуация предприятий с запада страны на восток - реально немыслима и неосуществима за счёт "эффективных собственников"."
Ну, война неизбежно предполагает директивное управление хозяйством и свертывание многих экономических свобод. Однако выигрыш в войне - следствие целого ряда факторов - и упоминавшиеся жертвенность и т.д., и климат, и пространство и многое другое.
4)
""рыночная экономика не вылезает из кризиса"
Слова не мои."
Но вы эти слова приводите :) Капитализм никогда не находился в кризисе ПЕРМАНЕНТНО. Каждый кризис сменялся подъемом. А если проанализировать экономическую динамику за десятилетия и столетия, то можно наблюдать экономический рост гигантских масштабов, в частности, в Англии с 1780 по 1989 годы производительность труда возросла в 22 раза...
5)
"что "чем меньше госрегулирование в экономике, тем более отсталая и слабая эта экономика."?
Слова снова не мои, но мысль понятна. К примеру, такая страна как Сомали может похвастаться значительным госрегулированием? Нет"
то же самое - слова не ваши, но вы их приводите.
А про Северную Корею ничего не хотите сказать? Какой ТАМ уровень гос. регулирования? И каком там же уровень жизни?
6)
"Оптимальным представляется формат "капитализм внутри социализма - исключительно для лавочек, артелей и мелких производств"."
а кстати я бы не стал сильно спорить с таким тезисом. Только сталинский и вообще советский социализм был чрезвычайно далек от такой модели :( Ну и политически такая модель трудно достижима. Кроме того, РЕАЛЬНЫЙ ОПЫТ такого "капитализма внутри социализма" - его еще называют "рыночным социализмом" - имеется - это Югославия при Броз Тито. Ну и нельзя этот опыт назвать очень удачным...
отвечу по пунктам здесь (хотя теперь у меня уже есть возможность писать в личку, но раз Владимир разрешил и даже поощрил :))) то буду писАть здесь!)
1)
"Симбиоз не только возможен, он необходим, однако мы обсуждаем сравнение двух конкретных систем, не так ли?"
да, безусловно :) Так вот капитализм ДАВНЫМ ДАВНО впитал в себя госрегулирование самых разнообразных видов - и выплату пособий по безработице и бедности, и деятельность Центробанка (ФРС в США), и манипулирование бюджетными расходами/налогами и многое-многое другое. Капитализм второй половины двадцатого века и начала нашего века - это не капитализм Англии начала XIX века! Того самого "чистого", "дикого" капитализма уже давно нет и скорее всего не будет!
2) "Под обобщением "либерал" я понимаю наивного идеалиста, вольно оперирующего понятием "свобода воли"."
применительно к анализу экономических систем это определение мне видится весьма недостаточным :(
3) по поводу победы в войне.
"Та же эвакуация предприятий с запада страны на восток - реально немыслима и неосуществима за счёт "эффективных собственников"."
Ну, война неизбежно предполагает директивное управление хозяйством и свертывание многих экономических свобод. Однако выигрыш в войне - следствие целого ряда факторов - и упоминавшиеся жертвенность и т.д., и климат, и пространство и многое другое.
4)
""рыночная экономика не вылезает из кризиса"
Слова не мои."
Но вы эти слова приводите :) Капитализм никогда не находился в кризисе ПЕРМАНЕНТНО. Каждый кризис сменялся подъемом. А если проанализировать экономическую динамику за десятилетия и столетия, то можно наблюдать экономический рост гигантских масштабов, в частности, в Англии с 1780 по 1989 годы производительность труда возросла в 22 раза...
5)
"что "чем меньше госрегулирование в экономике, тем более отсталая и слабая эта экономика."?
Слова снова не мои, но мысль понятна. К примеру, такая страна как Сомали может похвастаться значительным госрегулированием? Нет"
то же самое - слова не ваши, но вы их приводите.
А про Северную Корею ничего не хотите сказать? Какой ТАМ уровень гос. регулирования? И каком там же уровень жизни?
6)
"Оптимальным представляется формат "капитализм внутри социализма - исключительно для лавочек, артелей и мелких производств"."
а кстати я бы не стал сильно спорить с таким тезисом. Только сталинский и вообще советский социализм был чрезвычайно далек от такой модели :( Ну и политически такая модель трудно достижима. Кроме того, РЕАЛЬНЫЙ ОПЫТ такого "капитализма внутри социализма" - его еще называют "рыночным социализмом" - имеется - это Югославия при Броз Тито. Ну и нельзя этот опыт назвать очень удачным...
Иван Розмаинский
Philip,
Теперь дальше. Каковы КРИТЕРИИ успешности разных экономических систем?
Это ВВП (валовой внутренний продукт) на душу населения плюс показатели обеспеченности различными значимыми товарами - от продуктов питания до телефонов и автомобилей. Так вот. ВВП на душу населения в СССР перед началом Горбачевских реформ был примерно на уровне беднейших стран капиталистической Европы (на тот момент) - Португалии, Греции, Ирландии. По нынешним меркам это очень даже неплохо, но мы ОТСТАВАЛИ от США, Англии, ФРГ и т. д. - как по этому показателю, так и по обеспеченности на душу населения теми же телефонами и проч.
Можно предложить еще другой критерий. Возьмите две страны, которые пошли разными путями, в момент, когда они этого еще не сделали. А потом сопоставьте конечный результат "в конце пути".
Так вот. Кто богаче и успешнее экономически - Южная Корея или Северная Корея? Финляндия или Эстония? ФРГ или ГДР? Австрия или Венгрия? Ответьте честно на эти вопросы, и тогда вам может быть многое станет более ясно...
Теперь дальше. Каковы КРИТЕРИИ успешности разных экономических систем?
Это ВВП (валовой внутренний продукт) на душу населения плюс показатели обеспеченности различными значимыми товарами - от продуктов питания до телефонов и автомобилей. Так вот. ВВП на душу населения в СССР перед началом Горбачевских реформ был примерно на уровне беднейших стран капиталистической Европы (на тот момент) - Португалии, Греции, Ирландии. По нынешним меркам это очень даже неплохо, но мы ОТСТАВАЛИ от США, Англии, ФРГ и т. д. - как по этому показателю, так и по обеспеченности на душу населения теми же телефонами и проч.
Можно предложить еще другой критерий. Возьмите две страны, которые пошли разными путями, в момент, когда они этого еще не сделали. А потом сопоставьте конечный результат "в конце пути".
Так вот. Кто богаче и успешнее экономически - Южная Корея или Северная Корея? Финляндия или Эстония? ФРГ или ГДР? Австрия или Венгрия? Ответьте честно на эти вопросы, и тогда вам может быть многое станет более ясно...
Иван Розмаинский
Philip,
и последнее (пока что :))) ). Основную мысль Корнаи вы либо проигнорировали, либо полностью не осознали (что скорее всего). ВСЕ НОВЫЕ потребительские товары, появившиеся в двадцатом веке - это товары, созданные в рамках капитализма. Корнаи убедительно показывает, что социалистическая система не способна к таким инновациям - при многих ее безусловно положительных чертах. В СССР развивались только те отрасли, которые считались стратегически важными его руководством - военная промышленность, космос, авиастроение, судостроение и т.д. А вот сектор потребительских товаров реально отставал от аналогичного сектора в кап. странах, и это отставание стало особенно ощутимым в 1970-1980-е годы, когда всё больше и больше советских людей стали проявлять недовольство советским строем и идеализировать - ЧАСТО БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО - Запад.
и последнее (пока что :))) ). Основную мысль Корнаи вы либо проигнорировали, либо полностью не осознали (что скорее всего). ВСЕ НОВЫЕ потребительские товары, появившиеся в двадцатом веке - это товары, созданные в рамках капитализма. Корнаи убедительно показывает, что социалистическая система не способна к таким инновациям - при многих ее безусловно положительных чертах. В СССР развивались только те отрасли, которые считались стратегически важными его руководством - военная промышленность, космос, авиастроение, судостроение и т.д. А вот сектор потребительских товаров реально отставал от аналогичного сектора в кап. странах, и это отставание стало особенно ощутимым в 1970-1980-е годы, когда всё больше и больше советских людей стали проявлять недовольство советским строем и идеализировать - ЧАСТО БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО - Запад.
Филипп Масловский
1. Будет — не будет, а впитал плохо. Примеры выше. Системно ничего не изменилось, только долгов друг у друга набрали.
2. Применительно к анализу ЭС я этот термин вроде как не использовал.
3. То есть Вы всё-таки признаёте, что эффективность и жёсткость обсуждаемых систем непосредственно зависит от директивности управления? Что и требовалось... Структура имеет приоритет над содержимым, климат и героизм, увы, вторичны.
4. Ну так правильно всё — от кризиса до кризиса, и именно что перманентно. Подъёмы вызываются инвесторами-энтузиастами или вливаниями денег налогоплательщиков. Рывки отдельных предприятий в капстранах ВСЕГДА совершались за счёт эксклюзивного положения на рынке, монополии в отрасли и т.п. Плановая экономика этих проблем лишена и объективно честнее, поскольку не вопит на каждом о саморегулирующихся рынках, когда, по сути, их (частные предприятия) в той или иной форме содержат налогоплательщики — скрытая социалистическая модель.
5. Северная Корея живёт в условиях жесточайшей экономической блокады. Любая капиталистическая страна давно бы окочурилась. Так что этот пример говорит о несомненных преимуществах упомянутой системы.
6. На своих гипотетических моделях не настаиваю.
7. Критерии и основная мысль Корнаи. Вы оцениваете данный параметр по наполненности сегодняшней ложки. Межу тем, как отмечалось в блоге, кроме еды, гаджетов и видеосервисов для тех, кто может себе это позволить, в жизни существуют иные приоритеты и ценности. Доступность образования, медицинской помощи, спортивных секций. Я вот только сейчас, сильно полысев, начал понимать, что для своей дочки хотел бы не «пятый айфон», а бесплатную спортивную секцию в соседнем спортивном центре. Видимо у нас ценности разные.
Полюбопытствуйте, вот, ссылочкой:
http://aptukkaev.livejournal.com/2269655.html
«Итого в месяц паршивый студент паршивого института паршивого города паршивой республики в паршивой стране тратил на аристократические, мать вашу, увлечения свои, — коней, бассейн, теннис, — ровно 9,64 рубля из повышенной своей стипендии в 56,50 копеек.»
Можете сослаться на подобную доступность занятий спортом _для_всех_слоёв_общества_ в упомянутой Южной Корее? ФРГ? Финляндии? США? Предпочли бы вы смартфон или интернет-сервис здоровью близкого человека? Складывается ощущение, что мои критерии оценки на порядок превосходят навязанную маркетологами и восхваляемую Корнаи философию вещизма.
2. Применительно к анализу ЭС я этот термин вроде как не использовал.
3. То есть Вы всё-таки признаёте, что эффективность и жёсткость обсуждаемых систем непосредственно зависит от директивности управления? Что и требовалось... Структура имеет приоритет над содержимым, климат и героизм, увы, вторичны.
4. Ну так правильно всё — от кризиса до кризиса, и именно что перманентно. Подъёмы вызываются инвесторами-энтузиастами или вливаниями денег налогоплательщиков. Рывки отдельных предприятий в капстранах ВСЕГДА совершались за счёт эксклюзивного положения на рынке, монополии в отрасли и т.п. Плановая экономика этих проблем лишена и объективно честнее, поскольку не вопит на каждом о саморегулирующихся рынках, когда, по сути, их (частные предприятия) в той или иной форме содержат налогоплательщики — скрытая социалистическая модель.
5. Северная Корея живёт в условиях жесточайшей экономической блокады. Любая капиталистическая страна давно бы окочурилась. Так что этот пример говорит о несомненных преимуществах упомянутой системы.
6. На своих гипотетических моделях не настаиваю.
7. Критерии и основная мысль Корнаи. Вы оцениваете данный параметр по наполненности сегодняшней ложки. Межу тем, как отмечалось в блоге, кроме еды, гаджетов и видеосервисов для тех, кто может себе это позволить, в жизни существуют иные приоритеты и ценности. Доступность образования, медицинской помощи, спортивных секций. Я вот только сейчас, сильно полысев, начал понимать, что для своей дочки хотел бы не «пятый айфон», а бесплатную спортивную секцию в соседнем спортивном центре. Видимо у нас ценности разные.
Полюбопытствуйте, вот, ссылочкой:
http://aptukkaev.livejournal.com/2269655.html
«Итого в месяц паршивый студент паршивого института паршивого города паршивой республики в паршивой стране тратил на аристократические, мать вашу, увлечения свои, — коней, бассейн, теннис, — ровно 9,64 рубля из повышенной своей стипендии в 56,50 копеек.»
Можете сослаться на подобную доступность занятий спортом _для_всех_слоёв_общества_ в упомянутой Южной Корее? ФРГ? Финляндии? США? Предпочли бы вы смартфон или интернет-сервис здоровью близкого человека? Складывается ощущение, что мои критерии оценки на порядок превосходят навязанную маркетологами и восхваляемую Корнаи философию вещизма.
Как тяжело мне студенту жилось в СССР. Как я был аристократом..
1. Занятия конным спортом — 5,50 рубля. 1.1. Абонемент на месяц на Бесланском ипподроме на два часовых..
|
Иван Розмаинский
Philip,
1) "Будет — не будет, а впитал плохо. Примеры выше. Системно ничего не изменилось"
факты говорят об обратном. В США за годы Великой депрессии 1929- 1933 годов ВВП упал примерно на 30%, уровень безработицы в 1932-1933 годах достиг 23-25%. НИКОГДА больше в США не было таких глубоких падений, и, кстати, текущий кризис, длящийся с 2008 года - самый серьезный после Великой депрессии - не исключение. Когда в СССР трубили об "общем кризисе капитализма" в 1970-1980-е годы, ВВП США в самые тяжелые времена падал максимум на 2 - 3 %, это как раз следствие антициклической политики правительства.
Вот более детальные данные.
C 1900 по 1946 годы среднее снижение реального ВНП США, наблюдавшееся в течение всех кварталов, характеризовавшихся отрицательным темпом роста, оказалось равным 6, 7%. При этом за данный период произошло 12 циклических спадов со средней продолжительностью 18, 1 месяца, причем такие спады происходили в среднем каждые 3, 9 лет.
С 1947 по 2007 годы в этой же стране среднее снижение реального ВНП за кварталы с отрицательным темпом роста составило всего лишь -1, 5%. При этом за данный период произошло 10 циклических спадов со средней продолжительностью 10, 4 месяца, причем такие спады происходили в среднем каждые 6, 1 лет (Tymoigne, 2008).
Добавьте сюда - особенно это важно в отношении Европы - разнообразные программы социальной защиты безработных, бедных и т.д., и вы поймете что между Манчестером первой половины 19 века - когда 8-летние дети по 14 часов в сутки возили тележки с углем - и современным Манчестером разница колоссальная.
2) насчет либерализма - мы ведь все-таки говорим о разных экономических системах, и вы употребляете этот термин, вот поэтому я и спросил.
3) " Вы всё-таки признаёте, что эффективность и жёсткость обсуждаемых систем непосредственно зависит от директивности управления? "
я имел в виду, что когда главной целью страны становится победа в войне, которая к тому же ведется на территории страны, то тут действительно директивные меры необходимы. Но это не значит, что такие меры хороши всегда. "Законы военного времени" могут быть очень неадекватными в мирное время.
4) "от кризиса до кризиса, и именно что перманентно. "
перманентный кризис - то что было в России 1990-х. В системе "рыночного капитализма" кризис - часть цикла. А цикл это чередование подъема, бума, спада (рецессии) и депрессии. С таким же успехом можно сказать "от подъема до подъема" :)
"Рывки отдельных предприятий в капстранах ВСЕГДА совершались за счёт эксклюзивного положения на рынке, монополии в отрасли и т.п."
скорее наоборот, нередко "эксклюзивное положение на рынке" или "монополии в отрасли" образовывались как СЛЕДСТВИЕ рывков отдельных наиболее предприимчивых предприятий. :) Стив Джобс, Билл Гейтс, руководитель ИКЕА (не помню его имени) и многие другие приобрели "эксклюзивное положение" далеко не сразу.
5) "Северная Корея живёт в условиях жесточайшей экономической блокады. Любая капиталистическая страна давно бы окочурилась."
Скорее Северная Корея живет в условиях давно прекратившейся МОЩНОЙ финансовой и прочей поддержки СССР, именно когда эта поддержка прекратилась, в стране начались тяжелые времена
6) -
7) "Доступность образования, медицинской помощи, спортивных секций. Я вот только сейчас, сильно полысев, начал понимать, что для своей дочки хотел бы не «пятый айфон», а бесплатную спортивную секцию в соседнем спортивном центре. Видимо у нас ценности разные."
нет, не разные ценности. Я не говорю о том, что все новинки в области потребления - хорошие. Вовсе нет. Многие из них агрессивно навязываются производителями и торговыми фирмами. Но все-таки без холодильника или мобильного телефона сложно представить современную жизнь. Кроме того.
во многих странах Западной Европы все эти спортивные секции тоже весьма доступны - см. пункт 1 :) -, а к тому что в постсоветской России была разрушена спортивная инфраструктура - к этому отношусь я резко отрицательно.
Если обобщить. Несмотря на мое скептическое отношение ко многим сторонам современного западного капитализма и несмотря же на мое отрицательное отношение к либеральным реформам, которые у нас проводились (местами это отношение РЕЗКО отрицательно), социализм сталинского типа - это не выход. Эта система хорошо работает на коротких временных интервалах, когда нужно МОБИЛИЗОВАТЬ РЕСУРСЫ ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ КАКОЙ-ТО ОДНОЙ ЦЕЛИ - например, победы в войне. Но она малоэффективна на длительных временных интервалах, обладает очень низким инновационным потенциалом, не обеспечивает некоторые важные экономические свободы и порождает разнообразные социальные издержки. Собственно, экономическая и социальная история СССР это подтверждает :( Что вовсе не означает согласия с теми реформами, которые стали проводиться при Ельцине и позднее
1) "Будет — не будет, а впитал плохо. Примеры выше. Системно ничего не изменилось"
факты говорят об обратном. В США за годы Великой депрессии 1929- 1933 годов ВВП упал примерно на 30%, уровень безработицы в 1932-1933 годах достиг 23-25%. НИКОГДА больше в США не было таких глубоких падений, и, кстати, текущий кризис, длящийся с 2008 года - самый серьезный после Великой депрессии - не исключение. Когда в СССР трубили об "общем кризисе капитализма" в 1970-1980-е годы, ВВП США в самые тяжелые времена падал максимум на 2 - 3 %, это как раз следствие антициклической политики правительства.
Вот более детальные данные.
C 1900 по 1946 годы среднее снижение реального ВНП США, наблюдавшееся в течение всех кварталов, характеризовавшихся отрицательным темпом роста, оказалось равным 6, 7%. При этом за данный период произошло 12 циклических спадов со средней продолжительностью 18, 1 месяца, причем такие спады происходили в среднем каждые 3, 9 лет.
С 1947 по 2007 годы в этой же стране среднее снижение реального ВНП за кварталы с отрицательным темпом роста составило всего лишь -1, 5%. При этом за данный период произошло 10 циклических спадов со средней продолжительностью 10, 4 месяца, причем такие спады происходили в среднем каждые 6, 1 лет (Tymoigne, 2008).
Добавьте сюда - особенно это важно в отношении Европы - разнообразные программы социальной защиты безработных, бедных и т.д., и вы поймете что между Манчестером первой половины 19 века - когда 8-летние дети по 14 часов в сутки возили тележки с углем - и современным Манчестером разница колоссальная.
2) насчет либерализма - мы ведь все-таки говорим о разных экономических системах, и вы употребляете этот термин, вот поэтому я и спросил.
3) " Вы всё-таки признаёте, что эффективность и жёсткость обсуждаемых систем непосредственно зависит от директивности управления? "
я имел в виду, что когда главной целью страны становится победа в войне, которая к тому же ведется на территории страны, то тут действительно директивные меры необходимы. Но это не значит, что такие меры хороши всегда. "Законы военного времени" могут быть очень неадекватными в мирное время.
4) "от кризиса до кризиса, и именно что перманентно. "
перманентный кризис - то что было в России 1990-х. В системе "рыночного капитализма" кризис - часть цикла. А цикл это чередование подъема, бума, спада (рецессии) и депрессии. С таким же успехом можно сказать "от подъема до подъема" :)
"Рывки отдельных предприятий в капстранах ВСЕГДА совершались за счёт эксклюзивного положения на рынке, монополии в отрасли и т.п."
скорее наоборот, нередко "эксклюзивное положение на рынке" или "монополии в отрасли" образовывались как СЛЕДСТВИЕ рывков отдельных наиболее предприимчивых предприятий. :) Стив Джобс, Билл Гейтс, руководитель ИКЕА (не помню его имени) и многие другие приобрели "эксклюзивное положение" далеко не сразу.
5) "Северная Корея живёт в условиях жесточайшей экономической блокады. Любая капиталистическая страна давно бы окочурилась."
Скорее Северная Корея живет в условиях давно прекратившейся МОЩНОЙ финансовой и прочей поддержки СССР, именно когда эта поддержка прекратилась, в стране начались тяжелые времена
6) -
7) "Доступность образования, медицинской помощи, спортивных секций. Я вот только сейчас, сильно полысев, начал понимать, что для своей дочки хотел бы не «пятый айфон», а бесплатную спортивную секцию в соседнем спортивном центре. Видимо у нас ценности разные."
нет, не разные ценности. Я не говорю о том, что все новинки в области потребления - хорошие. Вовсе нет. Многие из них агрессивно навязываются производителями и торговыми фирмами. Но все-таки без холодильника или мобильного телефона сложно представить современную жизнь. Кроме того.
во многих странах Западной Европы все эти спортивные секции тоже весьма доступны - см. пункт 1 :) -, а к тому что в постсоветской России была разрушена спортивная инфраструктура - к этому отношусь я резко отрицательно.
Если обобщить. Несмотря на мое скептическое отношение ко многим сторонам современного западного капитализма и несмотря же на мое отрицательное отношение к либеральным реформам, которые у нас проводились (местами это отношение РЕЗКО отрицательно), социализм сталинского типа - это не выход. Эта система хорошо работает на коротких временных интервалах, когда нужно МОБИЛИЗОВАТЬ РЕСУРСЫ ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ КАКОЙ-ТО ОДНОЙ ЦЕЛИ - например, победы в войне. Но она малоэффективна на длительных временных интервалах, обладает очень низким инновационным потенциалом, не обеспечивает некоторые важные экономические свободы и порождает разнообразные социальные издержки. Собственно, экономическая и социальная история СССР это подтверждает :( Что вовсе не означает согласия с теми реформами, которые стали проводиться при Ельцине и позднее
Иван Розмаинский
Philip,
еще по поводу литературы.
я прикрепил здесь два файла.
Первый файл - pdf- это журнал со статьей профессора Рязанова В. Т., посвяшенной критическому разбору работы Корнаи. Я ведь сам не во всём разделяю "прокапиталистический оптимизм" Корнаи, хотя моя позиция ближе к Корнаи, чем к Рязанову, тем не менее, думаю вам будет интересно ознакомиться. Некоторые аргументы Рязанова справедливы.
Второй файл - txt - это книга Дж. К. Гэлбрейта "Экономический теории и цели общества", выпущенная впервые в 1973 году и изданная у нас в 1977 году. Тон книги - "умеренно-критический" в отношении капитализма. Многие из проблем, которые тогда поднял Гэлбрейт, очень актуальны и сейчас - агрессивность рекламы, навязывание ненужных потребительских новинок и т.д. (особенно интересна гл. XV). Мне близки очень многие Гэлбрейта, он тоже отрицал саморегулирующуюся роль рынка, но при этом был также чрезвычайно далек от идеализированного отношения к сталинизму.
Возможно, вам будет интересно это почитать...
еще по поводу литературы.
я прикрепил здесь два файла.
Первый файл - pdf- это журнал со статьей профессора Рязанова В. Т., посвяшенной критическому разбору работы Корнаи. Я ведь сам не во всём разделяю "прокапиталистический оптимизм" Корнаи, хотя моя позиция ближе к Корнаи, чем к Рязанову, тем не менее, думаю вам будет интересно ознакомиться. Некоторые аргументы Рязанова справедливы.
Второй файл - txt - это книга Дж. К. Гэлбрейта "Экономический теории и цели общества", выпущенная впервые в 1973 году и изданная у нас в 1977 году. Тон книги - "умеренно-критический" в отношении капитализма. Многие из проблем, которые тогда поднял Гэлбрейт, очень актуальны и сейчас - агрессивность рекламы, навязывание ненужных потребительских новинок и т.д. (особенно интересна гл. XV). Мне близки очень многие Гэлбрейта, он тоже отрицал саморегулирующуюся роль рынка, но при этом был также чрезвычайно далек от идеализированного отношения к сталинизму.
Возможно, вам будет интересно это почитать...
Филипп Масловский
Право слово, Иван, Вы провоцируете меня сорваться на злобное ехидство и старый добрый сарказм)))
Как можно сравнивать кризис в США 30-х годов, с последующими, когда Штаты неуклонно и осознанно наращивали уровень потребления ресурсов? Фактически США 30-х и США послевоенные - это две разные страны. Кстати, как уже упоминалось в рамках теории связи капитализма с мировыми и локальными конфликтами, выход из ТОГО кризиса сопровождается разрушительной войной, не имевшей мировых аналогов. Все предпосылки для возникновения новых конфликтов имеются, включая запредельный внешний долг, накопленный за годы "эффективного собствования" капиталистической модели.
Неужели Вы не видите, что существующие капиталистические конструкты, возглавляемые Оплотом Добра на сегодняшний день фактически являются банкротами? Наверняка видите, но выводы почему-то не делаете.
> ...факты говорят об обратном...
Факты приведены выше - Aston Martin, Bentley и сотни тысяч других. Желание жить от кризиса к кризису для меня не очень понятно.
Я очень рад за Манчестер. Но продуктовые карточки в послевоенные годы СССР ликвидировал быстрее, чем Франция и нетронутая наземными войнами Англия. А то, что СССР увеличил уровень промпроизводства в 20 раз за 26 лет (1929-1955), когда США смог только в два раза - это даже и рассматривать не стоит, наверняка какая-то ошибка.
> ...от подъёма до подъёма...
Не-а. Суждение было бы правильным, если бы подъём обуславливался чем-то большим, чем случайные инвестиции, монополии или грабёж соседей.
Кстати про монополии. Опять же, неправда ваша. Капитализация компании Эппл (Джобс) значительно изменилась только после выпуска эксклюзивной серии iЧтото. Гейтс поднялся за счёт уникальной операционки, вшитой в персональные компьютеры. Про Икею и вовсе говорить смешно: концептуальный демпинг цен, с которым производители мебели не могли конкурировать, фактически это была монополия на мебель для нищих.
С КНДР Вас кто-то дезинформировал. Блокада страны ведёт своё начало с 50-х годов. Помощь КНДР оказывали СССР, затем Китай, а после 70-х никто им ничем не помогал, разве что в долг. Ещё раз повторю: любая капиталистическая страна в подобных условиях рухнула бы в течение нескольких лет, не говоря уже о прошедших десятках.
С обобщениями Вы поспешили, на мой взгляд. Не назвали ни одной капстраны с доступной социалкой, бесплатной медициной и спортивными секциями, реализованными в СССР, но в качестве аргумента продвигаете мысль о первоочередной необходимости инноваций, будто настоящая жизнь среди обилия телевизоров, холодильников и тележек для еды. То есть масштабнейший рывок вперёд, все социальные блага, которые получили люди, они что меркнут перед изобретением смартфона? А ничего, что всего этого бы не было, если бы не скромный учёный из СССР по фамилии Алфёров со своими полупроводниками?
Мобилизация ресурсов для достижения одной цели. Во-первых, для мобилизации таких ресурсов нужно было как минимум провести индустриализацию, оторвать от плуга часть тех 90% населения, что были заняты в аграрном секторе, о "трагическом" разрушении которого с тоской писали авторы статьи про "бестолковую" экономику Сталина - чтобы было, кого мобилизовать. Во-вторых, масштабная цель "Победа", состояла из множества решённых стратегических и тактических задач, поэтому отмашка "это же за Победу" совершенно неуместна. Производство, логистика, снабжение - всё здесь аналогично рыночным условиям, только, как Вы правильно заметили, в СССР они выполнялись с большей эффективностью. Совершенно непонятно, почему в Вашей интерпретации эти процессы после победы должны стать неосуществимыми. Также Вы забыли, что частное производство при Сталине существовало в полный рост - аж до 1956 года,
В общем, я пока не увидел ни одного аргумента, что сталинская экономическая система кому-то там уступала. Доводы о скорости внедрения инноваций в виде памперсов или бумаги с пупырышками крайне слабы, ибо:
а) это вещи не первой необходимости;
б) СССР не представилось возможности создавать массовый ширпотреб, не с чем сравнивать;
в) в сталинское время страна замечательно покупала и новую технику, и новые средства производства.
Как можно сравнивать кризис в США 30-х годов, с последующими, когда Штаты неуклонно и осознанно наращивали уровень потребления ресурсов? Фактически США 30-х и США послевоенные - это две разные страны. Кстати, как уже упоминалось в рамках теории связи капитализма с мировыми и локальными конфликтами, выход из ТОГО кризиса сопровождается разрушительной войной, не имевшей мировых аналогов. Все предпосылки для возникновения новых конфликтов имеются, включая запредельный внешний долг, накопленный за годы "эффективного собствования" капиталистической модели.
Неужели Вы не видите, что существующие капиталистические конструкты, возглавляемые Оплотом Добра на сегодняшний день фактически являются банкротами? Наверняка видите, но выводы почему-то не делаете.
> ...факты говорят об обратном...
Факты приведены выше - Aston Martin, Bentley и сотни тысяч других. Желание жить от кризиса к кризису для меня не очень понятно.
Я очень рад за Манчестер. Но продуктовые карточки в послевоенные годы СССР ликвидировал быстрее, чем Франция и нетронутая наземными войнами Англия. А то, что СССР увеличил уровень промпроизводства в 20 раз за 26 лет (1929-1955), когда США смог только в два раза - это даже и рассматривать не стоит, наверняка какая-то ошибка.
> ...от подъёма до подъёма...
Не-а. Суждение было бы правильным, если бы подъём обуславливался чем-то большим, чем случайные инвестиции, монополии или грабёж соседей.
Кстати про монополии. Опять же, неправда ваша. Капитализация компании Эппл (Джобс) значительно изменилась только после выпуска эксклюзивной серии iЧтото. Гейтс поднялся за счёт уникальной операционки, вшитой в персональные компьютеры. Про Икею и вовсе говорить смешно: концептуальный демпинг цен, с которым производители мебели не могли конкурировать, фактически это была монополия на мебель для нищих.
С КНДР Вас кто-то дезинформировал. Блокада страны ведёт своё начало с 50-х годов. Помощь КНДР оказывали СССР, затем Китай, а после 70-х никто им ничем не помогал, разве что в долг. Ещё раз повторю: любая капиталистическая страна в подобных условиях рухнула бы в течение нескольких лет, не говоря уже о прошедших десятках.
С обобщениями Вы поспешили, на мой взгляд. Не назвали ни одной капстраны с доступной социалкой, бесплатной медициной и спортивными секциями, реализованными в СССР, но в качестве аргумента продвигаете мысль о первоочередной необходимости инноваций, будто настоящая жизнь среди обилия телевизоров, холодильников и тележек для еды. То есть масштабнейший рывок вперёд, все социальные блага, которые получили люди, они что меркнут перед изобретением смартфона? А ничего, что всего этого бы не было, если бы не скромный учёный из СССР по фамилии Алфёров со своими полупроводниками?
Мобилизация ресурсов для достижения одной цели. Во-первых, для мобилизации таких ресурсов нужно было как минимум провести индустриализацию, оторвать от плуга часть тех 90% населения, что были заняты в аграрном секторе, о "трагическом" разрушении которого с тоской писали авторы статьи про "бестолковую" экономику Сталина - чтобы было, кого мобилизовать. Во-вторых, масштабная цель "Победа", состояла из множества решённых стратегических и тактических задач, поэтому отмашка "это же за Победу" совершенно неуместна. Производство, логистика, снабжение - всё здесь аналогично рыночным условиям, только, как Вы правильно заметили, в СССР они выполнялись с большей эффективностью. Совершенно непонятно, почему в Вашей интерпретации эти процессы после победы должны стать неосуществимыми. Также Вы забыли, что частное производство при Сталине существовало в полный рост - аж до 1956 года,
В общем, я пока не увидел ни одного аргумента, что сталинская экономическая система кому-то там уступала. Доводы о скорости внедрения инноваций в виде памперсов или бумаги с пупырышками крайне слабы, ибо:
а) это вещи не первой необходимости;
б) СССР не представилось возможности создавать массовый ширпотреб, не с чем сравнивать;
в) в сталинское время страна замечательно покупала и новую технику, и новые средства производства.
Иван Розмаинский
Philip,
- я вас не провоцирую, просто привожу те аргументы, которые считаю нужными. То что вы хотите сорваться на сарказм и ехидство, - извините, не мои проблемы.
- " Фактически США 30-х и США послевоенные - это две разные страны. "
совершенно не убедительно. Те же размеры страны, те же отношения собственности, то же господство рыночной координации, и прочие ИНСТИТУТЫ поменялись мало, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ серьезных изменений в роли государства, о которых я вам и говорил.
- "существующие капиталистические конструкты, возглавляемые Оплотом Добра на сегодняшний день фактически являются банкротами?
"оплотом добра" я США никогда не называл, насчет банкротства - не уверен
- "Желание жить от кризиса к кризису для меня не очень понятно."
я вам уже сказал, что кризис - это всего лишь ЧАСТЬ процесса, который включает в себя и подъем. Инвестиции - если они делаются в расчете на ожидаемую будущую прибыль, вряд ли можно считать случайными.
- "А то, что СССР увеличил уровень промпроизводства в 20 раз за 26 лет (1929-1955), когда США смог только в два раза "
Только ВВП на душу населения в СССР всё равно был всё время ниже, чем в США. Высочайшие темпы экономического роста сегодня могут нередко просто свидетельствовать о том, что раньше страна очень долго была бедной
- "Не назвали ни одной капстраны с доступной социалкой, бесплатной медициной и спортивными секциями, "
страны Скандинавии, Голландия и возможно некоторые другие страны Зап. Европы
- "любая капиталистическая страна в подобных условиях рухнула бы в течение нескольких лет, не говоря уже о прошедших десятках."
приведите примеры. То, что КНДР - менее развита чем Южная Корея - очевидно, именно об этом и только об этом я писал
- "нужно было как минимум провести индустриализацию, оторвать от плуга часть тех 90% населения,"
и УНИЧТОЖИТЬ МИЛЛИОНЫ ЛЮДЕЙ в ходе коллективизации? Вы считаете, это нормальная цена за все эти достижения?
- "То есть масштабнейший рывок вперёд, все социальные блага, которые получили люди, они что меркнут перед изобретением смартфона?"
а этого я не говорил!! Вы мне это приписываете :(
"Также Вы забыли, что частное производство при Сталине существовало в полный рост - аж до 1956 года,"
да я об этом просто не знал :))) Вы можете привести конкретные стат. данные - какая часть ВВП - особенно промышленного производства - при Сталине производилась в частном секторе?
- "я пока не увидел ни одного аргумента, что сталинская экономическая система кому-то там уступала."
потому что не хотите этого видеть.
"Плоды неинновационности" этой системы проявились в 1970-1980-х годах
а то что "в сталинское время страна замечательно покупала и новую технику, и новые средства производства" - так я в этом вообще никаких достижений не вижу. Покупала за счет ограбления собственных крестьян, интеллигенции, "буржуазных классов", воспользовавшись низкими ценами на оборудование на Западе в условиях Великой депрессии
- я вас не провоцирую, просто привожу те аргументы, которые считаю нужными. То что вы хотите сорваться на сарказм и ехидство, - извините, не мои проблемы.
- " Фактически США 30-х и США послевоенные - это две разные страны. "
совершенно не убедительно. Те же размеры страны, те же отношения собственности, то же господство рыночной координации, и прочие ИНСТИТУТЫ поменялись мало, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ серьезных изменений в роли государства, о которых я вам и говорил.
- "существующие капиталистические конструкты, возглавляемые Оплотом Добра на сегодняшний день фактически являются банкротами?
"оплотом добра" я США никогда не называл, насчет банкротства - не уверен
- "Желание жить от кризиса к кризису для меня не очень понятно."
я вам уже сказал, что кризис - это всего лишь ЧАСТЬ процесса, который включает в себя и подъем. Инвестиции - если они делаются в расчете на ожидаемую будущую прибыль, вряд ли можно считать случайными.
- "А то, что СССР увеличил уровень промпроизводства в 20 раз за 26 лет (1929-1955), когда США смог только в два раза "
Только ВВП на душу населения в СССР всё равно был всё время ниже, чем в США. Высочайшие темпы экономического роста сегодня могут нередко просто свидетельствовать о том, что раньше страна очень долго была бедной
- "Не назвали ни одной капстраны с доступной социалкой, бесплатной медициной и спортивными секциями, "
страны Скандинавии, Голландия и возможно некоторые другие страны Зап. Европы
- "любая капиталистическая страна в подобных условиях рухнула бы в течение нескольких лет, не говоря уже о прошедших десятках."
приведите примеры. То, что КНДР - менее развита чем Южная Корея - очевидно, именно об этом и только об этом я писал
- "нужно было как минимум провести индустриализацию, оторвать от плуга часть тех 90% населения,"
и УНИЧТОЖИТЬ МИЛЛИОНЫ ЛЮДЕЙ в ходе коллективизации? Вы считаете, это нормальная цена за все эти достижения?
- "То есть масштабнейший рывок вперёд, все социальные блага, которые получили люди, они что меркнут перед изобретением смартфона?"
а этого я не говорил!! Вы мне это приписываете :(
"Также Вы забыли, что частное производство при Сталине существовало в полный рост - аж до 1956 года,"
да я об этом просто не знал :))) Вы можете привести конкретные стат. данные - какая часть ВВП - особенно промышленного производства - при Сталине производилась в частном секторе?
- "я пока не увидел ни одного аргумента, что сталинская экономическая система кому-то там уступала."
потому что не хотите этого видеть.
"Плоды неинновационности" этой системы проявились в 1970-1980-х годах
а то что "в сталинское время страна замечательно покупала и новую технику, и новые средства производства" - так я в этом вообще никаких достижений не вижу. Покупала за счет ограбления собственных крестьян, интеллигенции, "буржуазных классов", воспользовавшись низкими ценами на оборудование на Западе в условиях Великой депрессии
Иван Розмаинский
Philip,
и еще - факты и аргументы :)
ВВП на душу населения России, измеренный относительно
ВВП на душу населения США, составлял и в 1913, и в 2006 году 28% (в 1950 - 1980-е годы - вряд ли больше 50-60%), в то время
как аналогичный показатель для Японии за это же время возрос с 25 до 76%, для
Южной Кореи – с 16 до 56%, для Норвегии – с 43 до 110%, для Ирландии – с 51 до
100%. В чем причины такого успеха этих стран?
Ни в одной из них не запрещалась свобода частного предпринимательтства, не вводилось государственная собственность на средства производства, не практиковалось директивное планирование. Все эти экономики можно отнести к "рыночному капитализму", хотя капитализм в Японии очень сильно отличался от капитализма в Норвегии (не говоря уже о сталинском СССР, вопреки вашим утверждениям), который, в свою очередь, очень сильно отличался от капитализма в США. Мне кажется, тут есть над чем подумать :)
И. По поводу бесплатной медицины, занятий спортом и т.д.
Скажите, какой из двух вариантов вы выберете:
- иметь бесплатный доступ в бассейн и в поликлинику, но получать зарплату 4 тыс. рублей в месяц
или
- платить 500 рублей за два часа плавания в бассейне и платить 800 рублей за один визит в поликлинику (скажем, к врачу-терапевту), но при этом получать зарплату 400 тыс. рублей в месяц? ?)
Поняли о чем я? Бесплатные занятия спортом и бесплатная медицина - не ОБЯЗАТЕЛЬНО являются индикатором высокого уровня жизни, они скорее - индикатор уравнительного (пере)распределения доходов. При этом я не хочу сказать, что это плохо. Только у меня возникает вопрос - А ЗА СЧЕТ ЧЕГО обеспечивались эти бесплатные блага? А за счет того, что в итоге "чистая" зарплата, которую получали на руки советские граждане, в среднем была ниже чем на Западе...
В общем. Между англосаксонским капитализмом и плановым социализмом (в частности, в сталинском варианте) существовало и существует ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО промежуточных вариантов экономических систем, которые а) доказали свою эффективность, б) по основным ИНСТИТУТАМ - отношения собственности, доступ к предпринимательской деятельности, свобода ценообразования, использование директивных методов управления - фундаментально отличались от социализма сталинского образца. На мой взгляд, это надо учитывать.
Ни я, ни авторы той статьи, с которой началась дискуссия, НЕ ОТРИЦАЮТ достижений СССР в сталинский период. Просто ставится вопрос - а не слишком ли велика цена? У вас нет никаких оснований причислять к "либероидам" тех людей, которые дают утвердительный ответ на этот вопрос.
Читайте побольше серьезной литературы. Я не случайно вам "скинул" книгу Гэлбрейта - это ученый с мировым именем, пишет доступным языком, и при этом СЕРЬЕЗНО КРИТИКУЕТ (американский) капитализм. Между Гэлбрейтом и Вассерманом, на которого вы тут как-то ссылались - разница громадная. Вассерман - образованный человек и приятный собеседник, но в экономической науке он мало что понимает :( Формируйте свое мнение на основе серьезных научных трудов, а не популистских высказываний людей, часто мелькающих на телеэкране.
и еще - факты и аргументы :)
ВВП на душу населения России, измеренный относительно
ВВП на душу населения США, составлял и в 1913, и в 2006 году 28% (в 1950 - 1980-е годы - вряд ли больше 50-60%), в то время
как аналогичный показатель для Японии за это же время возрос с 25 до 76%, для
Южной Кореи – с 16 до 56%, для Норвегии – с 43 до 110%, для Ирландии – с 51 до
100%. В чем причины такого успеха этих стран?
Ни в одной из них не запрещалась свобода частного предпринимательтства, не вводилось государственная собственность на средства производства, не практиковалось директивное планирование. Все эти экономики можно отнести к "рыночному капитализму", хотя капитализм в Японии очень сильно отличался от капитализма в Норвегии (не говоря уже о сталинском СССР, вопреки вашим утверждениям), который, в свою очередь, очень сильно отличался от капитализма в США. Мне кажется, тут есть над чем подумать :)
И. По поводу бесплатной медицины, занятий спортом и т.д.
Скажите, какой из двух вариантов вы выберете:
- иметь бесплатный доступ в бассейн и в поликлинику, но получать зарплату 4 тыс. рублей в месяц
или
- платить 500 рублей за два часа плавания в бассейне и платить 800 рублей за один визит в поликлинику (скажем, к врачу-терапевту), но при этом получать зарплату 400 тыс. рублей в месяц? ?)
Поняли о чем я? Бесплатные занятия спортом и бесплатная медицина - не ОБЯЗАТЕЛЬНО являются индикатором высокого уровня жизни, они скорее - индикатор уравнительного (пере)распределения доходов. При этом я не хочу сказать, что это плохо. Только у меня возникает вопрос - А ЗА СЧЕТ ЧЕГО обеспечивались эти бесплатные блага? А за счет того, что в итоге "чистая" зарплата, которую получали на руки советские граждане, в среднем была ниже чем на Западе...
В общем. Между англосаксонским капитализмом и плановым социализмом (в частности, в сталинском варианте) существовало и существует ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО промежуточных вариантов экономических систем, которые а) доказали свою эффективность, б) по основным ИНСТИТУТАМ - отношения собственности, доступ к предпринимательской деятельности, свобода ценообразования, использование директивных методов управления - фундаментально отличались от социализма сталинского образца. На мой взгляд, это надо учитывать.
Ни я, ни авторы той статьи, с которой началась дискуссия, НЕ ОТРИЦАЮТ достижений СССР в сталинский период. Просто ставится вопрос - а не слишком ли велика цена? У вас нет никаких оснований причислять к "либероидам" тех людей, которые дают утвердительный ответ на этот вопрос.
Читайте побольше серьезной литературы. Я не случайно вам "скинул" книгу Гэлбрейта - это ученый с мировым именем, пишет доступным языком, и при этом СЕРЬЕЗНО КРИТИКУЕТ (американский) капитализм. Между Гэлбрейтом и Вассерманом, на которого вы тут как-то ссылались - разница громадная. Вассерман - образованный человек и приятный собеседник, но в экономической науке он мало что понимает :( Формируйте свое мнение на основе серьезных научных трудов, а не популистских высказываний людей, часто мелькающих на телеэкране.
Филипп Масловский
Сарказм и ехидство возникают там, где собеседник выдёргивает удобные цифры из удобных периодов и пытается ими аргументировать или что-то там доказать.
Я в самом начале пояснил, что экономика СССР до 55 года и после – это разные системы. Одна – эффективная, высокопроизводительная, показавшая высочайшие темпы роста в условиях ограниченного рынка и ресурсов, и другая – сломанная, живущая по инерции. В обсуждаемой статье исследуется сталинский период, о нём и речь. То, что Вы постоянно пытаетесь здесь рассказать, что «система неэффективна, поскольку после 55 года темпы роста другие, а в середине 80-х вообще наступил коллапс» не имеет отношения к рассматриваемому периоду. Если человек А заработал состояние, а его сын А1 состояние спустил – это совсем не значит, что А плохо работал или зарабатывал, не понимаю, зачем Вы пытаетесь доказать обратное.
Приведённые «факты и цифры» вызывают улыбку. Повторюсь ещё раз: жить в долг очень приятно и совсем не сложно, как и делать деньги из воздуха.
Ваша увлечённость идеями высоких заработков ради высоких трат понятна. Видимо Вы и Ваше окружение сплошь получаете по 400 тыс. рублей, это замечательно, но уверяю: таких – даже средних заработков – ни в Европе, ни в Америке, ни в Японии нет. Средний класс в данных странах не имеет возможности тратить деньги на указанные виды занятий, в лучшем случае на что-нибудь одно. В СССР это мог себе позволить ЛЮБОЙ – эту-то разницу можете почувствовать? Или Вы считаете, что посещение бассейна – это прерогатива «элиты», зарабатывающей по 400 тыс., а обычное быдло пусть плавает дома в ванной? Мне такой расклад не нравится, считаю его несправедливым.
> …экономических систем, которые а) доказали свою эффективность…
Эффективность продемонстрировал СССР – с чисто символической социалкой, бесплатной медициной, образованием и спортивными секциями. Это – реальное достижение, и именно это забота о гражданах. Призрачная возможность одному из сотни тысяч получать 10K Евро – смехотворна.
> …ставится вопрос - а не слишком ли велика цена?... и УНИЧТОЖИТЬ МИЛЛИОНЫ ЛЮДЕЙ в ходе коллективизации? Вы считаете, это нормальная цена за все эти достижения?
Какие миллионы?? Вы о чём? На пике 39 года количество заключённых в тюрьмах и лагерях нашей страны не превышало 1.9 млн человек – в стабильной капиталистической Америке прямо сейчас сидят более 2.5 млн. Может именно заключённые в США являются той самой «ценой», за которую куплено финансовое «благополучие» Штатов? Обратитесь к исследованиям Земскова, прежде чем капсить про «миллионы уничтоженных».
> …- " Фактически США 30-х и США послевоенные - это две разные страны. " совершенно не убедительно. Те же размеры страны, те же отношения собственности…
Ага-ага: тот же уровень влияния, и уровень производства, и уровень потребления, источники ресурсов – всё осталось неизменным. Что же это я.
> …насчет банкротства - не уверен…
Т.е. 500К долларов внешнего долга на семью – это нормально? Ах, да, это же высшая экономическая форма, капитализм, зарплаты и пособия по 400 тыс…
> …кризис - это всего лишь ЧАСТЬ процесса…
Кризис предприятий обычно связан с недостатком оборотных средств, недальновидностью руководства и жадностью инвесторов. Кроме того, я не очень понимаю, что это за процесс, в котором нормой является кризис. То есть, когда Вы устраиваетесь на работу, то допускаете, что периодически будете работать без оплаты своего труда? Чудно.
> …темпы экономического роста сегодня могут нередко просто свидетельствовать о том, что раньше страна очень долго была бедной…
Поэтому я и привёл в пример отмену тех же карточек, которые Вы невзначай проигнорировали. Ещё раз: несмотря на уничтожение приблизительно трети всех ресурсов во время ВОВ, СССР отменил продуктовые карточки и сделал цены доступными уже к 47 году. Англия, например, сделала это только в начале 50-х, увы и ах. Причём там цены на продукты выросли в два-три раза (по сравнению с довоенным временем), а в СССР они опустились в 2-2.5 раза.
> …То, что КНДР - менее развита чем Южная Корея - очевидно, именно об этом и только об этом я писал…
Так с этим никто и не спорит. Просто Вы так легко оцениваете две страны, из которых одна существует в принудительной изоляции, которую постоянно вынуждают тратить драгоценные деньги на производство оружия, вместо закупки еды (там банально нет земель под аграрный сектор), и другую – накачиваемую деньгами с самой войны, что некорректность сравнения режет глаз. Так что лучше Вы приведите пример, когда капстрана успешно жила в условиях тотального эмбарго товаров и ресурсов. Лично мне особенно интересны страны Африки – там капиталистических стран вполне себе хватает, однако никто особо не выделяется за счёт рыночной системы отношений. Ну, разве что в ЮАР расстреляют демонстрацию неэффективных рабочих с приисков, принадлежащих эффективным капиталистическим компаниям, да в Мали сожгут «Миражами» стачку золотодобытчиков, а так – везде процветание.
> … масштабнейший рывок вперёд, все социальные блага, которые получили люди, они что меркнут перед изобретением смартфона?" а этого я не говорил!!...
Вы вроде взялись донести до меня основную мысль Корнаи, у которого такая замечательная вещь как памперсы или телефон даже не сравнивается с бесплатной медициной и спортом, то есть для вас шмотки априори имеют приоритет перед базовыми социальными благами. Простой вывод.
> … я в этом вообще никаких достижений не вижу. Покупала за счет ограбления собственных крестьян, интеллигенции, "буржуазных классов"
Какое ещё «ограбление»? Отдать государству швейную машинку, а взамен получить жизнь себе, своим детям, согражданам, заключённым концлагерей Треблинки, Майданека, жителям Европы – это плохой размен?
> …можете привести конкретные стат. данные - какая часть ВВП - особенно промышленного производства - при Сталине производилась в частном секторе?...
Конечно. Добро пожаловать в реальность:
“Было 114000 (сто четырнадцать тысяч!) мастерских и предприятий самых разных направлений – от пищепрома до металлообработки и от ювелирного дела до химической промышленности. На них работало около двух миллионов человек, которые производили почти 6% валовой продукции промышленности СССР, причем артелями и промкооперацией производилось 40% мебели, 70% металлической посуды, более трети всего трикотажа, почти все детские игрушки. В предпринимательском секторе работало около сотни конструкторских бюро, 22 экспериментальных лаборатории и даже два научно-исследовательских института. Более того, в рамках этого сектора действовала своя, негосударственная, пенсионная система! Не говоря уже о том, что артели предоставляли своим членам ссуды на приобретение скота, инструмента и оборудования, строительство жилья.
И артели производили не только простейшие, но такие необходимые в быту вещи – в послевоенные годы в российской глубинке до 40% всех предметов, находящихся в доме (посуда, обувь, мебель и т.д.) было сделано артельщиками. Первые советские ламповые приемники (1930 г.), первые в СССР радиолы (1935 г.), первые телевизоры с электронно-лучевой трубкой (1939 г.) выпускала ленинградская артель «Прогресс-Радио».
Вот как развивалось предпринимательство при Сталине. Предпринимательство настоящее, производительное, а не спекулятивное. Предпринимательство со светлой головой и трудовыми руками, которое открывало полный простор инициативе и творчеству, и которое делало экономику сильнее, шло на пользу стране и народу. Предпринимательство, которое находилось под опекой и защитой государства – о таких реалиях «демократии», как рэкет, «крышевание», коррупция, в сталинские времена и не слыхал никто. И в этих условиях предпринимательство росло и крепло. Ленинградская артель «Столяр-строитель», начав в 1923 году с саней, колес, хомутов и гробов, к 1955 году меняет название на «Радист» - у нее уже крупное производство мебели и радиооборудования. Якутская артель «Металлист», созданная в 1941 году, к середине 50-х располагала мощной заводской производственной базой. Вологодская артель «Красный партизан», начав производство смолы-живицы в 1934 году, к тому же времени производила ее три с половиной тысячи тонн, став крупным производством. Гатчинская артель «Юпитер», с 1924 года выпускавшая галантерейную мелочь, в 1944-м, сразу после освобождения Гатчины делала остро необходимые в разрушенном городе гвозди, замки, фонари, лопаты, к началу 50-х выпускала алюминиевую посуду, стиральные машины, сверлильные станки и прессы. И таких примеров успеха – десятки тысяч.
Сталин и его команда решительно выступали против попыток огосударствить предпринимательский сектор. Во всесоюзной экономической дискуссии в 1951 году Д.Т. Шепилов, А.Н. Косыгин отстаивали и приусадебное хозяйство колхозников, и свободу артельного предпринимательства. Об этом же писал Сталин в своей последней – 1952 года – работе «Экономические проблемы социализма в СССР».”
Я в самом начале пояснил, что экономика СССР до 55 года и после – это разные системы. Одна – эффективная, высокопроизводительная, показавшая высочайшие темпы роста в условиях ограниченного рынка и ресурсов, и другая – сломанная, живущая по инерции. В обсуждаемой статье исследуется сталинский период, о нём и речь. То, что Вы постоянно пытаетесь здесь рассказать, что «система неэффективна, поскольку после 55 года темпы роста другие, а в середине 80-х вообще наступил коллапс» не имеет отношения к рассматриваемому периоду. Если человек А заработал состояние, а его сын А1 состояние спустил – это совсем не значит, что А плохо работал или зарабатывал, не понимаю, зачем Вы пытаетесь доказать обратное.
Приведённые «факты и цифры» вызывают улыбку. Повторюсь ещё раз: жить в долг очень приятно и совсем не сложно, как и делать деньги из воздуха.
Ваша увлечённость идеями высоких заработков ради высоких трат понятна. Видимо Вы и Ваше окружение сплошь получаете по 400 тыс. рублей, это замечательно, но уверяю: таких – даже средних заработков – ни в Европе, ни в Америке, ни в Японии нет. Средний класс в данных странах не имеет возможности тратить деньги на указанные виды занятий, в лучшем случае на что-нибудь одно. В СССР это мог себе позволить ЛЮБОЙ – эту-то разницу можете почувствовать? Или Вы считаете, что посещение бассейна – это прерогатива «элиты», зарабатывающей по 400 тыс., а обычное быдло пусть плавает дома в ванной? Мне такой расклад не нравится, считаю его несправедливым.
> …экономических систем, которые а) доказали свою эффективность…
Эффективность продемонстрировал СССР – с чисто символической социалкой, бесплатной медициной, образованием и спортивными секциями. Это – реальное достижение, и именно это забота о гражданах. Призрачная возможность одному из сотни тысяч получать 10K Евро – смехотворна.
> …ставится вопрос - а не слишком ли велика цена?... и УНИЧТОЖИТЬ МИЛЛИОНЫ ЛЮДЕЙ в ходе коллективизации? Вы считаете, это нормальная цена за все эти достижения?
Какие миллионы?? Вы о чём? На пике 39 года количество заключённых в тюрьмах и лагерях нашей страны не превышало 1.9 млн человек – в стабильной капиталистической Америке прямо сейчас сидят более 2.5 млн. Может именно заключённые в США являются той самой «ценой», за которую куплено финансовое «благополучие» Штатов? Обратитесь к исследованиям Земскова, прежде чем капсить про «миллионы уничтоженных».
> …- " Фактически США 30-х и США послевоенные - это две разные страны. " совершенно не убедительно. Те же размеры страны, те же отношения собственности…
Ага-ага: тот же уровень влияния, и уровень производства, и уровень потребления, источники ресурсов – всё осталось неизменным. Что же это я.
> …насчет банкротства - не уверен…
Т.е. 500К долларов внешнего долга на семью – это нормально? Ах, да, это же высшая экономическая форма, капитализм, зарплаты и пособия по 400 тыс…
> …кризис - это всего лишь ЧАСТЬ процесса…
Кризис предприятий обычно связан с недостатком оборотных средств, недальновидностью руководства и жадностью инвесторов. Кроме того, я не очень понимаю, что это за процесс, в котором нормой является кризис. То есть, когда Вы устраиваетесь на работу, то допускаете, что периодически будете работать без оплаты своего труда? Чудно.
> …темпы экономического роста сегодня могут нередко просто свидетельствовать о том, что раньше страна очень долго была бедной…
Поэтому я и привёл в пример отмену тех же карточек, которые Вы невзначай проигнорировали. Ещё раз: несмотря на уничтожение приблизительно трети всех ресурсов во время ВОВ, СССР отменил продуктовые карточки и сделал цены доступными уже к 47 году. Англия, например, сделала это только в начале 50-х, увы и ах. Причём там цены на продукты выросли в два-три раза (по сравнению с довоенным временем), а в СССР они опустились в 2-2.5 раза.
> …То, что КНДР - менее развита чем Южная Корея - очевидно, именно об этом и только об этом я писал…
Так с этим никто и не спорит. Просто Вы так легко оцениваете две страны, из которых одна существует в принудительной изоляции, которую постоянно вынуждают тратить драгоценные деньги на производство оружия, вместо закупки еды (там банально нет земель под аграрный сектор), и другую – накачиваемую деньгами с самой войны, что некорректность сравнения режет глаз. Так что лучше Вы приведите пример, когда капстрана успешно жила в условиях тотального эмбарго товаров и ресурсов. Лично мне особенно интересны страны Африки – там капиталистических стран вполне себе хватает, однако никто особо не выделяется за счёт рыночной системы отношений. Ну, разве что в ЮАР расстреляют демонстрацию неэффективных рабочих с приисков, принадлежащих эффективным капиталистическим компаниям, да в Мали сожгут «Миражами» стачку золотодобытчиков, а так – везде процветание.
> … масштабнейший рывок вперёд, все социальные блага, которые получили люди, они что меркнут перед изобретением смартфона?" а этого я не говорил!!...
Вы вроде взялись донести до меня основную мысль Корнаи, у которого такая замечательная вещь как памперсы или телефон даже не сравнивается с бесплатной медициной и спортом, то есть для вас шмотки априори имеют приоритет перед базовыми социальными благами. Простой вывод.
> … я в этом вообще никаких достижений не вижу. Покупала за счет ограбления собственных крестьян, интеллигенции, "буржуазных классов"
Какое ещё «ограбление»? Отдать государству швейную машинку, а взамен получить жизнь себе, своим детям, согражданам, заключённым концлагерей Треблинки, Майданека, жителям Европы – это плохой размен?
> …можете привести конкретные стат. данные - какая часть ВВП - особенно промышленного производства - при Сталине производилась в частном секторе?...
Конечно. Добро пожаловать в реальность:
“Было 114000 (сто четырнадцать тысяч!) мастерских и предприятий самых разных направлений – от пищепрома до металлообработки и от ювелирного дела до химической промышленности. На них работало около двух миллионов человек, которые производили почти 6% валовой продукции промышленности СССР, причем артелями и промкооперацией производилось 40% мебели, 70% металлической посуды, более трети всего трикотажа, почти все детские игрушки. В предпринимательском секторе работало около сотни конструкторских бюро, 22 экспериментальных лаборатории и даже два научно-исследовательских института. Более того, в рамках этого сектора действовала своя, негосударственная, пенсионная система! Не говоря уже о том, что артели предоставляли своим членам ссуды на приобретение скота, инструмента и оборудования, строительство жилья.
И артели производили не только простейшие, но такие необходимые в быту вещи – в послевоенные годы в российской глубинке до 40% всех предметов, находящихся в доме (посуда, обувь, мебель и т.д.) было сделано артельщиками. Первые советские ламповые приемники (1930 г.), первые в СССР радиолы (1935 г.), первые телевизоры с электронно-лучевой трубкой (1939 г.) выпускала ленинградская артель «Прогресс-Радио».
Вот как развивалось предпринимательство при Сталине. Предпринимательство настоящее, производительное, а не спекулятивное. Предпринимательство со светлой головой и трудовыми руками, которое открывало полный простор инициативе и творчеству, и которое делало экономику сильнее, шло на пользу стране и народу. Предпринимательство, которое находилось под опекой и защитой государства – о таких реалиях «демократии», как рэкет, «крышевание», коррупция, в сталинские времена и не слыхал никто. И в этих условиях предпринимательство росло и крепло. Ленинградская артель «Столяр-строитель», начав в 1923 году с саней, колес, хомутов и гробов, к 1955 году меняет название на «Радист» - у нее уже крупное производство мебели и радиооборудования. Якутская артель «Металлист», созданная в 1941 году, к середине 50-х располагала мощной заводской производственной базой. Вологодская артель «Красный партизан», начав производство смолы-живицы в 1934 году, к тому же времени производила ее три с половиной тысячи тонн, став крупным производством. Гатчинская артель «Юпитер», с 1924 года выпускавшая галантерейную мелочь, в 1944-м, сразу после освобождения Гатчины делала остро необходимые в разрушенном городе гвозди, замки, фонари, лопаты, к началу 50-х выпускала алюминиевую посуду, стиральные машины, сверлильные станки и прессы. И таких примеров успеха – десятки тысяч.
Сталин и его команда решительно выступали против попыток огосударствить предпринимательский сектор. Во всесоюзной экономической дискуссии в 1951 году Д.Т. Шепилов, А.Н. Косыгин отстаивали и приусадебное хозяйство колхозников, и свободу артельного предпринимательства. Об этом же писал Сталин в своей последней – 1952 года – работе «Экономические проблемы социализма в СССР».”
Иван Розмаинский
Philip,
отвечу в два этапа, первый - более "поверхностный".
Хотел бы начать с того, что я НЕ получаю 400 тыс. руб. в месяц - мои доходы примерно раз в 10 меньше. "История" с 400 тыс. руб. и 4 тыс. руб. - это не более чем условный пример. Он был призван показать, что доступ к бесплатным благам НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ОЗНАЧАЕТ высокий уровень жизни, он - лишь индикатор уравнительного распределения дохода.
Когда вы пишите "Ваша увлечённость идеями высоких заработков ради высоких трат понятна." - то ВЫ ПРИПИСЫВАЕТЕ мне то, чего я НЕ говорил. НАОБОРОТ, я как раз подчеркнул, что НЕ СЧИТАЮ, что уравнительность распределения - это плохо. Но это не идентично высокому уровню жизни. По этой же причине вы зря пишете:
"но уверяю: таких – даже средних заработков – ни в Европе, ни в Америке, ни в Японии нет."
Мне это и так известно. Условный пример - это именно условный пример, но который демонстрирует суть экономических отношений. Видимо Вы принципиально не хотите видеть разницы между уровнем жизни и уравнительным распределением, не хотите - не надо :)
"такая замечательная вещь как памперсы или телефон даже не сравнивается с бесплатной медициной и спортом, то есть для вас шмотки априори имеют приоритет перед базовыми социальными благами."
вы опять мне приписываете то, от чего я ЯВНО всё время открещиваюсь :)
Корнаи говорит об "общей склонности к инновационности" в одних экономических системах (капиталистических) и отсутствии этой склонности в других (социалистических). Вот и всё.
Да, когда одни купаются в ваннах, а другие голодают - это плохо. Только в большинстве капиталистических странах, скажем, Европы проблема неравномерного распределения доходов в значительной степени уже решена.
"Кризис предприятий обычно связан с недостатком оборотных средств, недальновидностью руководства и жадностью инвесторов. Кроме того, я не очень понимаю, что это за процесс, в котором нормой является кризис."
А понимаете, что это за процесс, в котором нормой является экономический рост? Это норма для всего Запада за последние два столетия. Но рост при капитализме происходит в ходе циклов, а частью циклов являются, увы, кризисы. Которые, правда, СИЛЬНО смягчаются государством.
Далее, про предпринимательство при Сталине. Вы написали много позитивного, но одна цифра разрушает всё очарование.
частные предприниматели "... производили почти 6% валовой продукции промышленности СССР". Ну вот и всё. А где производились остальные 94% "валовой продукции промышленности СССР"? 6% - это смехотворная цифра, это почти ничего.
"Приведённые «факты и цифры» вызывают улыбку."
Улыбка - это хорошо :) Но вот вдумайтесь - Ирландия и Норвегия были беднейшими странами Западной Европы в начале двадцатого века, и смогли к началу двадцать первого века обогнать Великобританию и догнать США по уровню жизни. Поразительных результатов достигли Япония и другие страны. Тут по-моему есть о чем задуматься. Что, Ирландия бомбила Югославию? Норвегия вводила войска в Ирак? За счет чего эти в прошлом бедные страны достигли столь высоких результатов?
Вас не убеждает сравнение Южной Кореи и КНДР - мол КНДР блокировали и т.д.
А сравнение Финляндии и Эстонии, Австрии и Венгрии, ГДР и ФРГ? Я напомню КРИТЕРИИ ДЛЯ СРАВНЕНИЯ - в каждой из пар обе страны находились на одном и том же уровне развития до того, как одна стала социалистической, а другая - капиталистической.
Ну вот вам конкретные цифры:
1970 году разница ВВП на душу населения между ФРГ и ГДР, Австрией и Чехословакией, Южной Кореей и КНДР составляла около 40%. Уже в 1980 году ВВП на душу населения в ФРГ превышал тот же показатель в ГДР в 3 раза, ВВП на душу населения в Австрии превышал аналогичный показатель в Чехословакии в 3, 7 раз, а в ВВП на душу населения Южной Кореи превышал аналогичный показатель Северной Кореи в 2,2 раза. Насчет "помощи от США" Южной Корее - вы как-нибудь на досуге почитайте про "Чеболи", при индустриальное развитие в Южной Кореи, и тогда станет понятно, что это помощь - фактор весьма второстепенный.
http://www.ereport.ru/articles/weconomy/skorea.htm
Кстати. там активно использовалось планирование, но только не директивное, как в СССР, а индикативное. Слышали про такое - индикативное планирование?
http://kapital-rus.ru/articles/article/199716#a22
Это ведь "вещь" такая, вряд ли либеральная :))) Но полезная! :)
отвечу в два этапа, первый - более "поверхностный".
Хотел бы начать с того, что я НЕ получаю 400 тыс. руб. в месяц - мои доходы примерно раз в 10 меньше. "История" с 400 тыс. руб. и 4 тыс. руб. - это не более чем условный пример. Он был призван показать, что доступ к бесплатным благам НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ОЗНАЧАЕТ высокий уровень жизни, он - лишь индикатор уравнительного распределения дохода.
Когда вы пишите "Ваша увлечённость идеями высоких заработков ради высоких трат понятна." - то ВЫ ПРИПИСЫВАЕТЕ мне то, чего я НЕ говорил. НАОБОРОТ, я как раз подчеркнул, что НЕ СЧИТАЮ, что уравнительность распределения - это плохо. Но это не идентично высокому уровню жизни. По этой же причине вы зря пишете:
"но уверяю: таких – даже средних заработков – ни в Европе, ни в Америке, ни в Японии нет."
Мне это и так известно. Условный пример - это именно условный пример, но который демонстрирует суть экономических отношений. Видимо Вы принципиально не хотите видеть разницы между уровнем жизни и уравнительным распределением, не хотите - не надо :)
"такая замечательная вещь как памперсы или телефон даже не сравнивается с бесплатной медициной и спортом, то есть для вас шмотки априори имеют приоритет перед базовыми социальными благами."
вы опять мне приписываете то, от чего я ЯВНО всё время открещиваюсь :)
Корнаи говорит об "общей склонности к инновационности" в одних экономических системах (капиталистических) и отсутствии этой склонности в других (социалистических). Вот и всё.
Да, когда одни купаются в ваннах, а другие голодают - это плохо. Только в большинстве капиталистических странах, скажем, Европы проблема неравномерного распределения доходов в значительной степени уже решена.
"Кризис предприятий обычно связан с недостатком оборотных средств, недальновидностью руководства и жадностью инвесторов. Кроме того, я не очень понимаю, что это за процесс, в котором нормой является кризис."
А понимаете, что это за процесс, в котором нормой является экономический рост? Это норма для всего Запада за последние два столетия. Но рост при капитализме происходит в ходе циклов, а частью циклов являются, увы, кризисы. Которые, правда, СИЛЬНО смягчаются государством.
Далее, про предпринимательство при Сталине. Вы написали много позитивного, но одна цифра разрушает всё очарование.
частные предприниматели "... производили почти 6% валовой продукции промышленности СССР". Ну вот и всё. А где производились остальные 94% "валовой продукции промышленности СССР"? 6% - это смехотворная цифра, это почти ничего.
"Приведённые «факты и цифры» вызывают улыбку."
Улыбка - это хорошо :) Но вот вдумайтесь - Ирландия и Норвегия были беднейшими странами Западной Европы в начале двадцатого века, и смогли к началу двадцать первого века обогнать Великобританию и догнать США по уровню жизни. Поразительных результатов достигли Япония и другие страны. Тут по-моему есть о чем задуматься. Что, Ирландия бомбила Югославию? Норвегия вводила войска в Ирак? За счет чего эти в прошлом бедные страны достигли столь высоких результатов?
Вас не убеждает сравнение Южной Кореи и КНДР - мол КНДР блокировали и т.д.
А сравнение Финляндии и Эстонии, Австрии и Венгрии, ГДР и ФРГ? Я напомню КРИТЕРИИ ДЛЯ СРАВНЕНИЯ - в каждой из пар обе страны находились на одном и том же уровне развития до того, как одна стала социалистической, а другая - капиталистической.
Ну вот вам конкретные цифры:
1970 году разница ВВП на душу населения между ФРГ и ГДР, Австрией и Чехословакией, Южной Кореей и КНДР составляла около 40%. Уже в 1980 году ВВП на душу населения в ФРГ превышал тот же показатель в ГДР в 3 раза, ВВП на душу населения в Австрии превышал аналогичный показатель в Чехословакии в 3, 7 раз, а в ВВП на душу населения Южной Кореи превышал аналогичный показатель Северной Кореи в 2,2 раза. Насчет "помощи от США" Южной Корее - вы как-нибудь на досуге почитайте про "Чеболи", при индустриальное развитие в Южной Кореи, и тогда станет понятно, что это помощь - фактор весьма второстепенный.
http://www.ereport.ru/articles/weconomy/skorea.htm
Кстати. там активно использовалось планирование, но только не директивное, как в СССР, а индикативное. Слышали про такое - индикативное планирование?
http://kapital-rus.ru/articles/article/199716#a22
Это ведь "вещь" такая, вряд ли либеральная :))) Но полезная! :)
Иван Розмаинский
Philip,
А теперь два более серьезных аспекта.
Первый аспект - касается системных свойств объектов, о которых идет речь.
Вы пишете:
"Я в самом начале пояснил, что экономика СССР до 55 года и после – это разные системы. Одна – эффективная, высокопроизводительная, показавшая высочайшие темпы роста в условиях ограниченного рынка и ресурсов, и другая – сломанная, живущая по инерции"
Вы не пояснили, вы это просто декларировали. Я уже говорил и повторю еще раз.
СИСТЕМНО экономика СССР при Сталине и после Сталина НЕ изменилась.
Экономика СССР после свёртывания НЭПа и до горбаческих реформ в самом конце 1980-х годов - это экономика, в которой:
- подавляющее большинство производственных активов находится в собственности государства
- координация хозяйственной деятельности осуществляется через директивное (а не индикативное) планирование
- частное предпринимательство в большинстве отраслей запрещено
- отсутствует двухуровневая банковская система и фондовые рынки
- цены на большинство товаров фиксированы государством
- значительная часть видов продукции (особенно в промышленности) выпускается только одним предприятием.
Отсюда следуют разнообразные плюсы - КОТОРЫХ БЫЛО НЕ МАЛО, я это ПОДЧЕРКИВАЮ! - НО ТАКЖЕ и минусы этой системы.
И замедление темпов экономического роста в 1970-1980-е годы - это именно СЛЕДСТВИЕ тех институтов (то есть правил), которые были введены Сталиным!
Второй аспект - касается отношения к фактам.
Почти для любого человека характерно такое отношение к фактам, при котором одни факты всячески признаются и выпячиваются, а другие - не признаются и замалчиваются.
Например. Наши англофилы любят говорить про (действительно) великую культуру Англии, про то, что это страна была самой экономически развитой в XIX веке, про то что эта страна изобрела футбол и т.д. и т.д., и что она такая сильно хорошая и либеральная, а когда им приводишь МНОГОЧИСЛЕННЫЕ факты иного плана - про злодеяния Генриха VIII и других английских королей, про кровавые религиозные войны, про зверства англичан в колониях, про лицемерную внешнюю политику в последние века, - эти факты либо отвергаются, либо замалчиваются. Хотя их анализ убеждает, что прошлое Англии скорее более кровавое и мрачное чем скажем прошлое России, и уж никак не менее (плохое).
Аналогично многие не хотят видеть многочисленные минусы того, что делает Америка (Северная).
Также и со Сталиным. В который раз я повторяю - Я НЕ ОТРИЦАЮ того, что в сталинском СССР было много положительного. НО ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ отрицательных аспектов БОЛЬШЕ, причем НАМНОГО.
И вот как раз ключевой аспект - жертвы коллективизации и шире - жертвы массовых репрессий. Вы утверждаете, что
"На пике 39 года количество заключённых в тюрьмах и лагерях нашей страны не превышало 1.9 млн человек"
А СКОЛЬКО ЧЕЛОВЕК БЫЛО УНИЧТОЖЕНО БОЛЬШЕВИКАМИ, В ТОМ ЧИСЛЕ ЛИЧНО ПО ПРИКАЗУ СТАЛИНА? Не хотите назвать цифру?
Вот почитайте вот это:
http://royalist-1913.livejournal.com/3516.html
И подобных ссылок можно привести очень много.
На совести Сталина - ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ погибших!
Уничтожение крестьян, дворян, духовенства, интеллигенции, купечества и т.д.
А вы эти факты признавать просто не хотите :(
Возможно, если бы вместо Сталина у власти был Троцкий, мы получили бы что-то еще более страшное. Но и то, что было, ужасает.
То, что американцы сейчас ведут себя омерзительно на Ближнем Востоке, не означает, что Сталин был белым и пушистым, а "про репрессии выдумали либералы". Репрессии были, и они были огромными по своим масштабам. ИМХО, это слишком высокая цена за те достижения, которые безусловно были при советском социализме.
А теперь два более серьезных аспекта.
Первый аспект - касается системных свойств объектов, о которых идет речь.
Вы пишете:
"Я в самом начале пояснил, что экономика СССР до 55 года и после – это разные системы. Одна – эффективная, высокопроизводительная, показавшая высочайшие темпы роста в условиях ограниченного рынка и ресурсов, и другая – сломанная, живущая по инерции"
Вы не пояснили, вы это просто декларировали. Я уже говорил и повторю еще раз.
СИСТЕМНО экономика СССР при Сталине и после Сталина НЕ изменилась.
Экономика СССР после свёртывания НЭПа и до горбаческих реформ в самом конце 1980-х годов - это экономика, в которой:
- подавляющее большинство производственных активов находится в собственности государства
- координация хозяйственной деятельности осуществляется через директивное (а не индикативное) планирование
- частное предпринимательство в большинстве отраслей запрещено
- отсутствует двухуровневая банковская система и фондовые рынки
- цены на большинство товаров фиксированы государством
- значительная часть видов продукции (особенно в промышленности) выпускается только одним предприятием.
Отсюда следуют разнообразные плюсы - КОТОРЫХ БЫЛО НЕ МАЛО, я это ПОДЧЕРКИВАЮ! - НО ТАКЖЕ и минусы этой системы.
И замедление темпов экономического роста в 1970-1980-е годы - это именно СЛЕДСТВИЕ тех институтов (то есть правил), которые были введены Сталиным!
Второй аспект - касается отношения к фактам.
Почти для любого человека характерно такое отношение к фактам, при котором одни факты всячески признаются и выпячиваются, а другие - не признаются и замалчиваются.
Например. Наши англофилы любят говорить про (действительно) великую культуру Англии, про то, что это страна была самой экономически развитой в XIX веке, про то что эта страна изобрела футбол и т.д. и т.д., и что она такая сильно хорошая и либеральная, а когда им приводишь МНОГОЧИСЛЕННЫЕ факты иного плана - про злодеяния Генриха VIII и других английских королей, про кровавые религиозные войны, про зверства англичан в колониях, про лицемерную внешнюю политику в последние века, - эти факты либо отвергаются, либо замалчиваются. Хотя их анализ убеждает, что прошлое Англии скорее более кровавое и мрачное чем скажем прошлое России, и уж никак не менее (плохое).
Аналогично многие не хотят видеть многочисленные минусы того, что делает Америка (Северная).
Также и со Сталиным. В который раз я повторяю - Я НЕ ОТРИЦАЮ того, что в сталинском СССР было много положительного. НО ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ отрицательных аспектов БОЛЬШЕ, причем НАМНОГО.
И вот как раз ключевой аспект - жертвы коллективизации и шире - жертвы массовых репрессий. Вы утверждаете, что
"На пике 39 года количество заключённых в тюрьмах и лагерях нашей страны не превышало 1.9 млн человек"
А СКОЛЬКО ЧЕЛОВЕК БЫЛО УНИЧТОЖЕНО БОЛЬШЕВИКАМИ, В ТОМ ЧИСЛЕ ЛИЧНО ПО ПРИКАЗУ СТАЛИНА? Не хотите назвать цифру?
Вот почитайте вот это:
http://royalist-1913.livejournal.com/3516.html
И подобных ссылок можно привести очень много.
На совести Сталина - ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ погибших!
Уничтожение крестьян, дворян, духовенства, интеллигенции, купечества и т.д.
А вы эти факты признавать просто не хотите :(
Возможно, если бы вместо Сталина у власти был Троцкий, мы получили бы что-то еще более страшное. Но и то, что было, ужасает.
То, что американцы сейчас ведут себя омерзительно на Ближнем Востоке, не означает, что Сталин был белым и пушистым, а "про репрессии выдумали либералы". Репрессии были, и они были огромными по своим масштабам. ИМХО, это слишком высокая цена за те достижения, которые безусловно были при советском социализме.
Потери населения бывшей Росийской Империи от большевизма..
В настоящее время существует довольно большое количество данных о потерях населения России от большевистской..
|
Филипп Масловский
Вы невнимательно читаете, снова хватаетесь за не имеющий отношения к обсуждаемому вопросу временной интервал.
Или это: «6% - это смехотворная цифра, это почти ничего». Всё правильно. Я же писал выше: Оптимальным представляется формат "капитализм внутри социализма - исключительно для лавочек, артелей и мелких производств" – по вполне определённой причине. Если послевоенные 6% Вас не устраивают, то вы могли бы экстраполировать эффективность сталинской модели на пару десятков лет вперёд, и представить себе мощь экономики при 12-25%. Тем более, что большинство потребительских товаров, особенно первой необходимости, не нуждается в рынке и спекуляциях, а вот в чём действительно есть необходимость – так это в строгом контроле. Так что сталинская модель куда как более эффективна, чем принято считать.
> … СИСТЕМНО экономика СССР при Сталине и после Сталина НЕ изменилась
«США за век не изменились», «СССР за 60 лет не менялся»… Вы бы ещё сказали, что и климат тот же остался. См. статью о МПЭ, об отмене артельных пр-ств, об изменении идеологической составляющей.
> ...На совести Сталина - ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ погибших!...
Уважаемый Иван, в настоящее время в исторической науке наиболее актуальными данными принято считать исследования г-на Земскова. Если бы Вы это знали, то Вам также было бы известно о немногим более 800 тыс. расстрельных приговоров за период (внимание!) 1921-1953, из которых было исполнено (внимание!) 600 тысяч. Все списки есть, они учтены и проверены, так что о «миллионах» расскажите любителям прозы Солженицына, а они вам о сотнях миллионов поведают.
Или это: «6% - это смехотворная цифра, это почти ничего». Всё правильно. Я же писал выше: Оптимальным представляется формат "капитализм внутри социализма - исключительно для лавочек, артелей и мелких производств" – по вполне определённой причине. Если послевоенные 6% Вас не устраивают, то вы могли бы экстраполировать эффективность сталинской модели на пару десятков лет вперёд, и представить себе мощь экономики при 12-25%. Тем более, что большинство потребительских товаров, особенно первой необходимости, не нуждается в рынке и спекуляциях, а вот в чём действительно есть необходимость – так это в строгом контроле. Так что сталинская модель куда как более эффективна, чем принято считать.
> … СИСТЕМНО экономика СССР при Сталине и после Сталина НЕ изменилась
«США за век не изменились», «СССР за 60 лет не менялся»… Вы бы ещё сказали, что и климат тот же остался. См. статью о МПЭ, об отмене артельных пр-ств, об изменении идеологической составляющей.
> ...На совести Сталина - ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ погибших!...
Уважаемый Иван, в настоящее время в исторической науке наиболее актуальными данными принято считать исследования г-на Земскова. Если бы Вы это знали, то Вам также было бы известно о немногим более 800 тыс. расстрельных приговоров за период (внимание!) 1921-1953, из которых было исполнено (внимание!) 600 тысяч. Все списки есть, они учтены и проверены, так что о «миллионах» расскажите любителям прозы Солженицына, а они вам о сотнях миллионов поведают.
Виктор Земсков. Политические репрессии в СССР (1917—1990)...
Человеческая жизнь бесценна. Убийство невинных людей нельзя оправдать — будь то один человек или миллионы...
|
Мне нравится
14 ноя в 17:09
Иван Розмаинский
Philip,
я учитываю именно тот интервал, который нужно учитывать :)
по поводу 6%. Вы вроде согласились с тем, что это смехотворная цифра, это почти ничего. Написали "всё правильно".
А раньше вы написали СОВСЕМ ДРУГОЕ:
"Вы забыли, что частное производство при Сталине существовало в полный рост - аж до 1956 года, "
Ну и какое же здесь "существование в полный рост"?
Частного предпринимательства при Сталине ПОЧТИ не было! Это правда, и никуда от неё не деться.
Далее.
отмена артельных пр-ств и прочее о чем вы пишете, не идет ни в какое сравнение с более фундаментальными факторами - отношения собственности, директивное планирование и ценообразование, запрет на частное предпринимательство в большинстве секторов промышленности и т. д.
И насчет репрессий. В ссылке, которую я вам кинул, речь идет о следующем:
– прямые демографические потери, которые, в свою очередь, делятся на:
а) жертвы судебных и внесудебных репрессий
б) избыточная смертность в результате тяжелых условий жизни, созданных государством - смерть от голода, в заключении (по разным причинам)
в) военные потери во Вторую Мировую войну, включая избыточную смертность в условиях оккупации
– косвенные демографические потери из-за общего снижения уровня рождаемости, вызванным ухудшившимися условиями к существованию
"Расстрельные приговоры", о которых пишете Вы, это ТОЛЬКО то, что входит в судебные репрессии. А если учесть внесудебные репрессии плюс только пункт б) из вышеперечисленного списка без всего остального - вот и будет цифра в десятки миллионов.
В частности, жертвы коллективизации - несколько миллионов человек как минимум, если не больше 10 миллионов :(
http://www.gazeta.ru/comments/2008/11/17_a_2885376.sh..
По поводу Солженицына. Знаете, я бы очень хотел, чтобы то, о чем писал Солженицын в "Архипелаге ГУЛАГе" Шаламов и т.д., а также многочисленные историки, оказалось неправдой. Однако элементарная честность не позволяет этого сделать, так как есть слишком много свидетельств, помимо Солженицына и Шаламова :(
я учитываю именно тот интервал, который нужно учитывать :)
по поводу 6%. Вы вроде согласились с тем, что это смехотворная цифра, это почти ничего. Написали "всё правильно".
А раньше вы написали СОВСЕМ ДРУГОЕ:
"Вы забыли, что частное производство при Сталине существовало в полный рост - аж до 1956 года, "
Ну и какое же здесь "существование в полный рост"?
Частного предпринимательства при Сталине ПОЧТИ не было! Это правда, и никуда от неё не деться.
Далее.
отмена артельных пр-ств и прочее о чем вы пишете, не идет ни в какое сравнение с более фундаментальными факторами - отношения собственности, директивное планирование и ценообразование, запрет на частное предпринимательство в большинстве секторов промышленности и т. д.
И насчет репрессий. В ссылке, которую я вам кинул, речь идет о следующем:
– прямые демографические потери, которые, в свою очередь, делятся на:
а) жертвы судебных и внесудебных репрессий
б) избыточная смертность в результате тяжелых условий жизни, созданных государством - смерть от голода, в заключении (по разным причинам)
в) военные потери во Вторую Мировую войну, включая избыточную смертность в условиях оккупации
– косвенные демографические потери из-за общего снижения уровня рождаемости, вызванным ухудшившимися условиями к существованию
"Расстрельные приговоры", о которых пишете Вы, это ТОЛЬКО то, что входит в судебные репрессии. А если учесть внесудебные репрессии плюс только пункт б) из вышеперечисленного списка без всего остального - вот и будет цифра в десятки миллионов.
В частности, жертвы коллективизации - несколько миллионов человек как минимум, если не больше 10 миллионов :(
http://www.gazeta.ru/comments/2008/11/17_a_2885376.sh..
По поводу Солженицына. Знаете, я бы очень хотел, чтобы то, о чем писал Солженицын в "Архипелаге ГУЛАГе" Шаламов и т.д., а также многочисленные историки, оказалось неправдой. Однако элементарная честность не позволяет этого сделать, так как есть слишком много свидетельств, помимо Солженицына и Шаламова :(
Голодомор – непризнанный стратоцид - Газета.Ru
— 17.11.08 11:28 — ТЕКСТ: Кирилл Александров ФОТО: ИТАР-ТАСС Многомиллионные жертвы коллективизации..
|
Филипп Масловский
> я учитываю именно тот интервал, который нужно учитывать :)
Тема статьи:
Был ли нужен Сталин для экономического развития России?
Рассматриваемый период:
с начала 30-х по середину 50-х
Иван:
...макроэкономические показатели Японии за 1950 - 1980-е годы.
...ВВП на душу населения в Японии и СССР на конец 1980-х годов
…экономический рост СССР замедлился к 80-м году
...отставание стало особенно ощутимым в 1970-1980-е годы
...1970 году разница ВВП на душу
...в 1980 году ВВП на душу населения
> ...Ну и какое же здесь "существование в полный рост"?
Сначала у вас не было предпринимательства. Теперь «полный рост» не годится. ОК. 6% частного производства в военном и послевоенном СССР — это конечно же не «полный рост», особенно учитывая упомянутый строй, директивное управление и т.п. Полный рост — это, если я правильно понимаю, двести наименований йогуртов и триста колбасы — и чтобы все конкурировали при этом, экономя на молоке и мясе. Хорошо, а если не 6, а 12%? Это что же, получается 80% потребности в мебели, 140% металлической посуды, 70% трикотажа? А если не 12, а 25%? Ах, ну да, я и забыл, сначала нужно было бы смартфоны изобрести, а уж мебель, одежда, игрушки, образование и безопасность граждан — дело второстепенное.
Вы какой-то странной логикой пользуетесь в интерпретации фактов и мыслей: то объясняете «основную мысль Корнаи», смысл которой в инновационности внедрения — условно — тележек с продуктами, то спохватываетесь, и соглашаетесь с необходимой первоочерёдностью доступной медицинской помощи и образования. Хотя Вы что-то там за свои кровные покупать собирались, но и тут незадача — 400 тысяч зарплаты нет (у меня тоже нет), то есть Вы сейчас не можете позволить себе тот комплекс увлечений, который был доступен студенту в СССР, даже не собственном примере. Совершенно непонятно, как можно рассуждать в ключе «вот так было бы лучше» если сейчас тебе это недоступно, а тогда ты бы это без проблем имел.
Насчёт ужасных преступлений сталинизма. Очень показательно, что в «репрессии» Вы одним махом записали оба вида демографических потерь. Даже не вдаваясь во всякие мелочи, вроде некорректного применения термина «репрессии» к ворам, насильникам и убийцам, какой можно сделать вывод? Совершенно очевидный, и Вы даже его частично верно формулируете: десятки миллионов жертв — прямо капсом, дабы подчеркнуть негодование. Но почему-то не продолжаете: ...и сотни миллионов спасённых жизней. Можете, кстати, кое-кому спасибо сказать, ведь Вы и Ваши родственники в их числе. Интересно, а чем бы гипотетический капиталистический СССР в 1941 году отражал немецкое нашествие, что там у Корнаи? Тюками с нейлоном, эскалаторами и счётчиками парковки?
Да я слыхивал эти байки, про «миллионы уничтоженных лично Сталиным», основанные преимущественно на разнице между переписями населения 26 и 59 годов. Разумеется, были преступления со стороны представителей власти на местах, те самые «перегибы», за которые, кстати, определённые люди понесли определённые наказания (хоть и не все). Но точно не стоит говорить, что власть целенаправленно истребляла население, тем более такими, особенно изощрёнными способами как: увеличение производительности труда в аграрном секторе, несколько лет неурожая, отток населения из деревни, сопротивление кулаков, спровоцировавших массовый забой частного скота под угрозой обобществления — всё Сталин.
Что там с «внесудебными репрессиями»? Много было? Пруфы, документы сможете представить, или ограничетесь ссылкой на уголовника-рецидивиста Шаламова, дезертира Соженицына или «других историков», среди которых, предполагаю, скоро замелькают фамилии Резуна или Солонина?
> ...демографические потери из-за общего снижения уровня рождаемости, вызванным ухудшившимися условиями к существованию
Уже столько раз Вам рассказывал, как СССР заботился о гражданах, можно повторять: «несмотря на уничтожение приблизительно трети всех ресурсов во время ВОВ, СССР отменил продуктовые карточки и сделал цены доступными уже к 47 году. Англия, например, сделала это только в начале 50-х, увы и ах. Причём там цены на продукты выросли в два-три раза (по сравнению с довоенным временем), а в СССР они опустились в 2-2.5 раза». Следуя Вашей логике это значит, что та же Англия ещё и больше, и дольше, хоть и косвенно, способствовала уничтожению своего населения.
Кстати, не расскажете свою версию — почему это безумный кровожадный тиран, устроивший себе на потеху в стране вялотекущую, но ужасающую бойню с «внесудебными и неучтёнными репрессиями», вдруг ввёл мораторий на смертную казнь, когда в остальном мире о такой гуманности ещё даже не думали?
Ну, и насчёт свидетельств. Мой дед после войны занимался частным производством ювелирных украшений в городе Пятигорске. Поклонники конкуренции и высокого качества обслуживания донесли на него в органы. Дед провёл под следствием два месяца и после освобождения продолжил заниматься созданием ювелирки. Вот вам и «репрессии», и «ужасы сталинизма».
Тема статьи:
Был ли нужен Сталин для экономического развития России?
Рассматриваемый период:
с начала 30-х по середину 50-х
Иван:
...макроэкономические показатели Японии за 1950 - 1980-е годы.
...ВВП на душу населения в Японии и СССР на конец 1980-х годов
…экономический рост СССР замедлился к 80-м году
...отставание стало особенно ощутимым в 1970-1980-е годы
...1970 году разница ВВП на душу
...в 1980 году ВВП на душу населения
> ...Ну и какое же здесь "существование в полный рост"?
Сначала у вас не было предпринимательства. Теперь «полный рост» не годится. ОК. 6% частного производства в военном и послевоенном СССР — это конечно же не «полный рост», особенно учитывая упомянутый строй, директивное управление и т.п. Полный рост — это, если я правильно понимаю, двести наименований йогуртов и триста колбасы — и чтобы все конкурировали при этом, экономя на молоке и мясе. Хорошо, а если не 6, а 12%? Это что же, получается 80% потребности в мебели, 140% металлической посуды, 70% трикотажа? А если не 12, а 25%? Ах, ну да, я и забыл, сначала нужно было бы смартфоны изобрести, а уж мебель, одежда, игрушки, образование и безопасность граждан — дело второстепенное.
Вы какой-то странной логикой пользуетесь в интерпретации фактов и мыслей: то объясняете «основную мысль Корнаи», смысл которой в инновационности внедрения — условно — тележек с продуктами, то спохватываетесь, и соглашаетесь с необходимой первоочерёдностью доступной медицинской помощи и образования. Хотя Вы что-то там за свои кровные покупать собирались, но и тут незадача — 400 тысяч зарплаты нет (у меня тоже нет), то есть Вы сейчас не можете позволить себе тот комплекс увлечений, который был доступен студенту в СССР, даже не собственном примере. Совершенно непонятно, как можно рассуждать в ключе «вот так было бы лучше» если сейчас тебе это недоступно, а тогда ты бы это без проблем имел.
Насчёт ужасных преступлений сталинизма. Очень показательно, что в «репрессии» Вы одним махом записали оба вида демографических потерь. Даже не вдаваясь во всякие мелочи, вроде некорректного применения термина «репрессии» к ворам, насильникам и убийцам, какой можно сделать вывод? Совершенно очевидный, и Вы даже его частично верно формулируете: десятки миллионов жертв — прямо капсом, дабы подчеркнуть негодование. Но почему-то не продолжаете: ...и сотни миллионов спасённых жизней. Можете, кстати, кое-кому спасибо сказать, ведь Вы и Ваши родственники в их числе. Интересно, а чем бы гипотетический капиталистический СССР в 1941 году отражал немецкое нашествие, что там у Корнаи? Тюками с нейлоном, эскалаторами и счётчиками парковки?
Да я слыхивал эти байки, про «миллионы уничтоженных лично Сталиным», основанные преимущественно на разнице между переписями населения 26 и 59 годов. Разумеется, были преступления со стороны представителей власти на местах, те самые «перегибы», за которые, кстати, определённые люди понесли определённые наказания (хоть и не все). Но точно не стоит говорить, что власть целенаправленно истребляла население, тем более такими, особенно изощрёнными способами как: увеличение производительности труда в аграрном секторе, несколько лет неурожая, отток населения из деревни, сопротивление кулаков, спровоцировавших массовый забой частного скота под угрозой обобществления — всё Сталин.
Что там с «внесудебными репрессиями»? Много было? Пруфы, документы сможете представить, или ограничетесь ссылкой на уголовника-рецидивиста Шаламова, дезертира Соженицына или «других историков», среди которых, предполагаю, скоро замелькают фамилии Резуна или Солонина?
> ...демографические потери из-за общего снижения уровня рождаемости, вызванным ухудшившимися условиями к существованию
Уже столько раз Вам рассказывал, как СССР заботился о гражданах, можно повторять: «несмотря на уничтожение приблизительно трети всех ресурсов во время ВОВ, СССР отменил продуктовые карточки и сделал цены доступными уже к 47 году. Англия, например, сделала это только в начале 50-х, увы и ах. Причём там цены на продукты выросли в два-три раза (по сравнению с довоенным временем), а в СССР они опустились в 2-2.5 раза». Следуя Вашей логике это значит, что та же Англия ещё и больше, и дольше, хоть и косвенно, способствовала уничтожению своего населения.
Кстати, не расскажете свою версию — почему это безумный кровожадный тиран, устроивший себе на потеху в стране вялотекущую, но ужасающую бойню с «внесудебными и неучтёнными репрессиями», вдруг ввёл мораторий на смертную казнь, когда в остальном мире о такой гуманности ещё даже не думали?
Ну, и насчёт свидетельств. Мой дед после войны занимался частным производством ювелирных украшений в городе Пятигорске. Поклонники конкуренции и высокого качества обслуживания донесли на него в органы. Дед провёл под следствием два месяца и после освобождения продолжил заниматься созданием ювелирки. Вот вам и «репрессии», и «ужасы сталинизма».
Иван Розмаинский
Philip,
- насчет 30-50-х и 50-80-х. Во-первых, почитайте книгу, которую я сейчас прикрепил.
Во-вторых, попробую повторить свою мысль еще раз.
Сталин создал определенную систему. Она имела свои плюсы и минусы. Некоторые из минусов, связанных именно с экономическими аспектами (а не, скажем, с репрессиями), проявились уже после смерти Сталина, но были органическим результатом той системы, которую он создал. Подробнее об этой системе - опять-таки в упомянутой книге.
Кроме того. Чтобы оценить все характеристики экономического роста, необходимо брать как можно более долгосрочный интервал, хотя бы потому что
высокие темпы роста и высокий уровень жизни могут совершенно не коррелировать. Это я думаю вы легко можете понять сами, если сопоставите постсоветскую Россию и современный Китай не задумывались, почему многие китайцы сейчас так стремятся укоренится в России?)
- "Сначала у вас не было предпринимательства. Теперь «полный рост» не годится. ОК. 6% частного производства в военном и послевоенном СССР — это конечно же не «полный рост», "
6% - это действительно очень мало. Частное предпринимательство в СССР подавлялось, и по-моему это очевидно.
- "то объясняете «основную мысль Корнаи», смысл которой в инновационности внедрения — условно — тележек с продуктами, то спохватываетесь, и соглашаетесь с необходимой первоочерёдностью доступной медицинской помощи и образования."
вы правы в том, что многие инновации могут носить чисто поверхностный, ненужный или даже вредный характер. Понятно, что чуть более новая модель смартфона может быть ничем не лучше созданной несколько месяцев назад модели, а та - не лучше модели, созданной два года назад.
Кстати, примерно об этом - только естественно о других типах товаров - писал в своей книге Гэлбрейт, файл с которой я вам уже прикреплял.
Но ведь вы не будете отрицать В ПРИНЦИПЕ важности мобильной связи, Интернета, холодильника и т.д.? Кстати, касательно медицинской помощи и образования - а здесь новые технологии, что, не нужны? А обеспечиваются они благодаря инновациям.
Вы должно осознать, не было бы капитализма, мы жили бы вообще без мобильной связи и прочих "благ цивилизации".
Система планового социализма подавляла стимулы к частным инновациям, была принципиально неинновационной - за исключением тех секторов, которые рассматривались в качестве стратегически значимых государством.
Поэтому когда люди, которые пользуются Интернетом, сидя в нём, ругают капитализм, это выглядит довольно смешно. Потому что без капитализма не было бы Интернета, появившегося как следствие частной инновационной активности.
- ну и один из главных пунктов наших разногласий. Насчет сталинских репрессий.
Я вообще не знал, что Шаламов был уголовником-рецидивистом. Мне всегда казалось, что он - хороший писатель, а Солженицын - выдающийся писатель (тот же "Матренин двор" - в лучших традициях русской классической литературы), независимо от того, как относиться к его общественной деятельности. Дело даже не в этом.
Существует ОГРОМНОЕ МНОЖЕСТВО ФАКТОВ, подтверждающих преступления Сталина в частности и большевиков в целом против собственного народа. Одну ссылку я вам уже кидал, но на самом деле если попытаться собрать все такие ссылки, то не хватит и всей жизни :(
Ну вот просто ссылка на Википедию...
http://ru.wikipedia.org/wiki/?4??4??4??4??4??4??4??4?..
И здесь действительно между мной и вами - глубокие различия.
Я могу понять людей, которые не хотят НИКАКОЙ инновационности, лишь бы была гарантированная занятость и неменяющиеся десятилетиями цены. Здесь, отчасти (хотя не "на все сто") - спор о ценностях.
Но мне трудно понять, как можно закрывать глаза на очевидные факты. Повторюсь. Свидетельств о массовых репрессиях и расстрелах при Сталине - МНОЖЕСТВО. Не хотите их замечать - не замечайте. Но тогда не обвиняйте тех, кто не замечает военные преступления Гитлера (могу вам сказать, что воздействие Гитлера на экономику Германии было очень положительным, Германия росла в 1930-е гораздо быстрее Англии и США).
Не обвиняйте тех, кто отрицает наличие геноцида индейцев в США, кто считает, что вторжение США в Ближний Восток правильно (а что, разве Саддам Хусейн - не диктатор?)
Это - фундаментальная проблема, о которой я говорил вчера. Каким фактам мы доверяем, какие факты считаем крайне важными, а какие отвергаем на непонятно каком основании.
В том числе и потому, что разные люди принимают или отбрасывают разные факты, и возникают существенные различия во взглядах между ними.
Надеюсь, вы не будете называть уголовниками и рецидивистами погубленных сталинским режимом Флоренского, Мандельштама, Кондратьева, Чаянова, Н. Вавилова, Хармса, Введенского, Алейникова, Мейерхольда и т.д. и т.д., отсидевших или сосланных Луку Войно-Ясенецкого, Заболоцкого, Тимофеева-Ресовского, Льва Гумилева, Анастасию Цветаеву и т.д. и т.д...
И учитывая всё это разговоры про мораторий на смертную казнь при Сталине выглядят просто как издевка.
Одна из важнейших составляющих "платы за индустриализацию" - издержки коллективизации. Они включали в себя прямые репрессии против крестьян, а также их гибель из-за голода, вызванного коллективизацией. И это- миллионы людей. Это - не менее достоверно, как и то, что экономика СССР быстро росла после войны...
- насчет 30-50-х и 50-80-х. Во-первых, почитайте книгу, которую я сейчас прикрепил.
Во-вторых, попробую повторить свою мысль еще раз.
Сталин создал определенную систему. Она имела свои плюсы и минусы. Некоторые из минусов, связанных именно с экономическими аспектами (а не, скажем, с репрессиями), проявились уже после смерти Сталина, но были органическим результатом той системы, которую он создал. Подробнее об этой системе - опять-таки в упомянутой книге.
Кроме того. Чтобы оценить все характеристики экономического роста, необходимо брать как можно более долгосрочный интервал, хотя бы потому что
высокие темпы роста и высокий уровень жизни могут совершенно не коррелировать. Это я думаю вы легко можете понять сами, если сопоставите постсоветскую Россию и современный Китай не задумывались, почему многие китайцы сейчас так стремятся укоренится в России?)
- "Сначала у вас не было предпринимательства. Теперь «полный рост» не годится. ОК. 6% частного производства в военном и послевоенном СССР — это конечно же не «полный рост», "
6% - это действительно очень мало. Частное предпринимательство в СССР подавлялось, и по-моему это очевидно.
- "то объясняете «основную мысль Корнаи», смысл которой в инновационности внедрения — условно — тележек с продуктами, то спохватываетесь, и соглашаетесь с необходимой первоочерёдностью доступной медицинской помощи и образования."
вы правы в том, что многие инновации могут носить чисто поверхностный, ненужный или даже вредный характер. Понятно, что чуть более новая модель смартфона может быть ничем не лучше созданной несколько месяцев назад модели, а та - не лучше модели, созданной два года назад.
Кстати, примерно об этом - только естественно о других типах товаров - писал в своей книге Гэлбрейт, файл с которой я вам уже прикреплял.
Но ведь вы не будете отрицать В ПРИНЦИПЕ важности мобильной связи, Интернета, холодильника и т.д.? Кстати, касательно медицинской помощи и образования - а здесь новые технологии, что, не нужны? А обеспечиваются они благодаря инновациям.
Вы должно осознать, не было бы капитализма, мы жили бы вообще без мобильной связи и прочих "благ цивилизации".
Система планового социализма подавляла стимулы к частным инновациям, была принципиально неинновационной - за исключением тех секторов, которые рассматривались в качестве стратегически значимых государством.
Поэтому когда люди, которые пользуются Интернетом, сидя в нём, ругают капитализм, это выглядит довольно смешно. Потому что без капитализма не было бы Интернета, появившегося как следствие частной инновационной активности.
- ну и один из главных пунктов наших разногласий. Насчет сталинских репрессий.
Я вообще не знал, что Шаламов был уголовником-рецидивистом. Мне всегда казалось, что он - хороший писатель, а Солженицын - выдающийся писатель (тот же "Матренин двор" - в лучших традициях русской классической литературы), независимо от того, как относиться к его общественной деятельности. Дело даже не в этом.
Существует ОГРОМНОЕ МНОЖЕСТВО ФАКТОВ, подтверждающих преступления Сталина в частности и большевиков в целом против собственного народа. Одну ссылку я вам уже кидал, но на самом деле если попытаться собрать все такие ссылки, то не хватит и всей жизни :(
Ну вот просто ссылка на Википедию...
http://ru.wikipedia.org/wiki/?4??4??4??4??4??4??4??4?..
И здесь действительно между мной и вами - глубокие различия.
Я могу понять людей, которые не хотят НИКАКОЙ инновационности, лишь бы была гарантированная занятость и неменяющиеся десятилетиями цены. Здесь, отчасти (хотя не "на все сто") - спор о ценностях.
Но мне трудно понять, как можно закрывать глаза на очевидные факты. Повторюсь. Свидетельств о массовых репрессиях и расстрелах при Сталине - МНОЖЕСТВО. Не хотите их замечать - не замечайте. Но тогда не обвиняйте тех, кто не замечает военные преступления Гитлера (могу вам сказать, что воздействие Гитлера на экономику Германии было очень положительным, Германия росла в 1930-е гораздо быстрее Англии и США).
Не обвиняйте тех, кто отрицает наличие геноцида индейцев в США, кто считает, что вторжение США в Ближний Восток правильно (а что, разве Саддам Хусейн - не диктатор?)
Это - фундаментальная проблема, о которой я говорил вчера. Каким фактам мы доверяем, какие факты считаем крайне важными, а какие отвергаем на непонятно каком основании.
В том числе и потому, что разные люди принимают или отбрасывают разные факты, и возникают существенные различия во взглядах между ними.
Надеюсь, вы не будете называть уголовниками и рецидивистами погубленных сталинским режимом Флоренского, Мандельштама, Кондратьева, Чаянова, Н. Вавилова, Хармса, Введенского, Алейникова, Мейерхольда и т.д. и т.д., отсидевших или сосланных Луку Войно-Ясенецкого, Заболоцкого, Тимофеева-Ресовского, Льва Гумилева, Анастасию Цветаеву и т.д. и т.д...
И учитывая всё это разговоры про мораторий на смертную казнь при Сталине выглядят просто как издевка.
Одна из важнейших составляющих "платы за индустриализацию" - издержки коллективизации. Они включали в себя прямые репрессии против крестьян, а также их гибель из-за голода, вызванного коллективизацией. И это- миллионы людей. Это - не менее достоверно, как и то, что экономика СССР быстро росла после войны...
Сталинские репрессии
Материал из Википедии — свободной энциклопедии Проверить нейтральность. На странице обсуждения должны..
|
Филипп Масловский
> ...необходимо брать как можно более долгосрочный интервал
Вижу я, что Вам оно необходимо. Берите. Только не называйте системы «идентичными», всё же есть разница между препринимательством, хоть и частично удовлетворяющим нужды граждан, и его отсутствием, как и множество других, выше приведённых факторов.
И снова Вы пытаетесь выдать навязанную маркетологами концепцию за якобы необходимую, пытаясь суррогатами, вроде мобильной связи и интернета (которые, по сути являются лишь банальными средствами связи, то есть ровно в рамках Вашей концепции «новая модель смартфона может быть ничем не лучше созданной несколько месяцев назад модели») подменить действительно важные вещи: например, безопасность граждан, или доступность для населения медицинских, социальных и образовательных услуг. Ни одна из капиталистических стран до сих пор не смогла повторить _ничего_подобного_ - без торговли ресурсами, без сбора долговых обязательств или иных средств финансового мухлежа. Даже набрав долгов на триллионы долларов, граждане США не получили и половины тех возможностей, что были у всех людей в СССР, а некоторые до сих пор летают в Россию лечить зубы.
Путаете ценности, надеюсь не со зла. Снова повторю: ни смартфон, ни Интернет, ни кино с телеграфом, ни бесплатный порно-чат не имеют приоритета над здоровьем или образованием, и уж тем более если перезходим на категории «для некоторых» — «для всех».
> ...Существует ОГРОМНОЕ МНОЖЕСТВО ФАКТОВ
Абсолютно верно. Это архивные документы. Известны списочные составы заключённых, структура, организация. Есть объективные причины голода 30-х, есть причины увеличения числа заключённых в 39 году и последующего спада. Вы просто не хотите этого видеть. Консерватизм и закостенелость в убеждениях — плохие помощники анализу.
Я буду называть ворами, уголовниками и насильниками тех, чьи копии дел я лично видел, и с которыми Вы могли бы при желании ознакомиться. То, что в среде интеллигенции и либерально настроенных граждан безбожно стучали друг на друга — совершенно не секрет, да и сейчас так, сложись обстоятельства — и Шендерович написал бы анонимку на Навального, а Навальный отправил Евгению Альбац далеко по этапу. Но как бы Вам не хотелось утверждать обратное, подавляющее число смертных приговоров того периода были вынесены ворам, бандитам и насильникам, во всяком случае это следует из документов.
Никаких подтверждений про «внесудебные репрессии» не увидел, то есть их всё-таки не было?
И мораторий остался необъяснённым...
Вы приводите в пример полтора десятка фамилий людей, косвенно пострадавших по причине тяжёлых условий, в которых находилась наша страна. Судя по их звучности я должен понять, что не только «крестьян уничтожали», так ещё и «интеллигенцию истребляли». Но это совсем не так:
...Сколько мы знаем во всем мире великих, современных сталинской эпохе композиторов? Я большечетырех не назову: Стравинский, Вилла-Лобос, Бриттен – и еще с долей натяжки Нино Рота. Сколько их было при Сталине в одной нашей стране? Прокофьев, Шостакович, Свиридов, Хачатурян – это только самые большие. Хренников, творивший в той же кино-нише, что и Рота, его шедеврами «Как соловей о розе», «Что так сердце растревожено», «Колыбельная» из «Гусарской баллады» – коллегу безусловно побивает. Но кроме этой, самой, из указанной эпохи, исполняемой по сей деньв мире пятерки у нас было не счесть и других классических творцов: Глиер, Мясковский, Шапорин, Кабалевский, Борис Чайковский… Такая россыпь из рукава «сталинской шинели», равных которойне было на всей планете!...
> ...Одна из важнейших составляющих "платы за индустриализацию" - издержки коллективизации...
Конечно же, индустриализация не стоила таких жертв (вчера их были десятки миллионов, включая военные потери :D). Не нужно было сокращать количество занятых на селе крестьян, строя для этого заводы. Не нужно было бороться с кулаками, единственными на селе располагавшими средствами производства, и уничтожавших колхозное имущество, не нужно было поставлять тракторы на село. По всей вероятности Вы действительно считаете, что можно было встретить врага в 41 году вооружившись эскалаторами, подгузниками и нейлоном, ведь наверняка у Вас имеются простые способы либеральной и ненасильственной реформы аграрного сектора СССР 30-х годов. Интересно, что это. Раздача десятков тысяч тракторов кулакам, в надежде, что те «уж на этот раз точно» не будут работать в собственных интересах, а постараются ради страны? Волшебство? Машина времени? «Эффективная капиталистическая модель», вроде компаний Aston Martin и Bentley, ггг?
Вижу я, что Вам оно необходимо. Берите. Только не называйте системы «идентичными», всё же есть разница между препринимательством, хоть и частично удовлетворяющим нужды граждан, и его отсутствием, как и множество других, выше приведённых факторов.
И снова Вы пытаетесь выдать навязанную маркетологами концепцию за якобы необходимую, пытаясь суррогатами, вроде мобильной связи и интернета (которые, по сути являются лишь банальными средствами связи, то есть ровно в рамках Вашей концепции «новая модель смартфона может быть ничем не лучше созданной несколько месяцев назад модели») подменить действительно важные вещи: например, безопасность граждан, или доступность для населения медицинских, социальных и образовательных услуг. Ни одна из капиталистических стран до сих пор не смогла повторить _ничего_подобного_ - без торговли ресурсами, без сбора долговых обязательств или иных средств финансового мухлежа. Даже набрав долгов на триллионы долларов, граждане США не получили и половины тех возможностей, что были у всех людей в СССР, а некоторые до сих пор летают в Россию лечить зубы.
Путаете ценности, надеюсь не со зла. Снова повторю: ни смартфон, ни Интернет, ни кино с телеграфом, ни бесплатный порно-чат не имеют приоритета над здоровьем или образованием, и уж тем более если перезходим на категории «для некоторых» — «для всех».
> ...Существует ОГРОМНОЕ МНОЖЕСТВО ФАКТОВ
Абсолютно верно. Это архивные документы. Известны списочные составы заключённых, структура, организация. Есть объективные причины голода 30-х, есть причины увеличения числа заключённых в 39 году и последующего спада. Вы просто не хотите этого видеть. Консерватизм и закостенелость в убеждениях — плохие помощники анализу.
Я буду называть ворами, уголовниками и насильниками тех, чьи копии дел я лично видел, и с которыми Вы могли бы при желании ознакомиться. То, что в среде интеллигенции и либерально настроенных граждан безбожно стучали друг на друга — совершенно не секрет, да и сейчас так, сложись обстоятельства — и Шендерович написал бы анонимку на Навального, а Навальный отправил Евгению Альбац далеко по этапу. Но как бы Вам не хотелось утверждать обратное, подавляющее число смертных приговоров того периода были вынесены ворам, бандитам и насильникам, во всяком случае это следует из документов.
Никаких подтверждений про «внесудебные репрессии» не увидел, то есть их всё-таки не было?
И мораторий остался необъяснённым...
Вы приводите в пример полтора десятка фамилий людей, косвенно пострадавших по причине тяжёлых условий, в которых находилась наша страна. Судя по их звучности я должен понять, что не только «крестьян уничтожали», так ещё и «интеллигенцию истребляли». Но это совсем не так:
...Сколько мы знаем во всем мире великих, современных сталинской эпохе композиторов? Я большечетырех не назову: Стравинский, Вилла-Лобос, Бриттен – и еще с долей натяжки Нино Рота. Сколько их было при Сталине в одной нашей стране? Прокофьев, Шостакович, Свиридов, Хачатурян – это только самые большие. Хренников, творивший в той же кино-нише, что и Рота, его шедеврами «Как соловей о розе», «Что так сердце растревожено», «Колыбельная» из «Гусарской баллады» – коллегу безусловно побивает. Но кроме этой, самой, из указанной эпохи, исполняемой по сей деньв мире пятерки у нас было не счесть и других классических творцов: Глиер, Мясковский, Шапорин, Кабалевский, Борис Чайковский… Такая россыпь из рукава «сталинской шинели», равных которойне было на всей планете!...
> ...Одна из важнейших составляющих "платы за индустриализацию" - издержки коллективизации...
Конечно же, индустриализация не стоила таких жертв (вчера их были десятки миллионов, включая военные потери :D). Не нужно было сокращать количество занятых на селе крестьян, строя для этого заводы. Не нужно было бороться с кулаками, единственными на селе располагавшими средствами производства, и уничтожавших колхозное имущество, не нужно было поставлять тракторы на село. По всей вероятности Вы действительно считаете, что можно было встретить врага в 41 году вооружившись эскалаторами, подгузниками и нейлоном, ведь наверняка у Вас имеются простые способы либеральной и ненасильственной реформы аграрного сектора СССР 30-х годов. Интересно, что это. Раздача десятков тысяч тракторов кулакам, в надежде, что те «уж на этот раз точно» не будут работать в собственных интересах, а постараются ради страны? Волшебство? Машина времени? «Эффективная капиталистическая модель», вроде компаний Aston Martin и Bentley, ггг?
Иван Розмаинский
Philip,
- насчет предпринимательства - повторю в многократный раз - 6% от валового продукта - недостаточно чтобы заявлять что оно у нас играло какую-то значимую роль.
"граждане США не получили и половины тех возможностей, что были у всех людей в СССР, а некоторые до сих пор летают в Россию лечить зубы."
Насчет лечения зубов - я слышал обратное - многие важные операции российские граждане делают как раз в США или на Западе где-то еще - некоторые болезни лечатся только при наличии высокотехнологичного оборудования, являющегося следствием частных инноваций :)
Но дело не в этом
Насчет"половины тех возможностей"... Это совершенно необоснованное утверждение. Есть показатель - ВВП на душу населения. В СССР в самые благоприятные времена он был ниже американского раза в 2. Это как раз и означает, что в среднем советские люди имели ВДВОЕ МЕНЬШЕ возможностей, чем американцы.
Действительно, здоровье и образование очень важны, но средняя продолжительность жизни именно на Западе неуклонно росла и значительное опережала аналогичный показатель в СССР. И это происходило во многом благодаря инновациям в разных отраслях производства, в первую очередь, в медицине
"Сколько их было при Сталине в одной нашей стране? Прокофьев, Шостакович, Свиридов, Хачатурян"
А при чем тут Сталин? Прокофьев вообще сформировался как композитор до захвата власти большевиками, талант Шостаковича - велик, но это именно талант Шостаковича а не Сталина
То что Шостакович не хуже -а скорее всего лучше Бриттена - не означает что политический режим Сталина не был кровавым, или что Черчилль хуже Сталина
"Никаких подтверждений про «внесудебные репрессии» не увидел, то есть их всё-таки не было?
И мораторий остался необъяснённым..."
Десятки миллионов погибших - ссылки я уже приводил. Ссылаться в таких случаях на мораторий - просто издевка
Я согласен что "Консерватизм и закостенелость в убеждениях — плохие помощники анализу". Но признание зверств гитлеровского режима или режима Пол Пота - это тоже "закостенелость"7
"Вы приводите в пример полтора десятка фамилий людей, косвенно пострадавших по причине тяжёлых условий"
Они были репрессированы сталинским режимом, некоторые из них -по прямому указанию Сталина. И таких фамилий можно привести сотни и тысячи, а людей менее известных, но все равно ЛЮДЕЙ - миллионы
"Не нужно было сокращать количество занятых на селе крестьян, строя для этого заводы"
я не отрицаю необходимость индустриализации. НО: можно ли было ее провести другими методами? Именно на этот вопрос пытались дать авторы статьи, которая положила начало нашей дискуссии:)
- насчет предпринимательства - повторю в многократный раз - 6% от валового продукта - недостаточно чтобы заявлять что оно у нас играло какую-то значимую роль.
"граждане США не получили и половины тех возможностей, что были у всех людей в СССР, а некоторые до сих пор летают в Россию лечить зубы."
Насчет лечения зубов - я слышал обратное - многие важные операции российские граждане делают как раз в США или на Западе где-то еще - некоторые болезни лечатся только при наличии высокотехнологичного оборудования, являющегося следствием частных инноваций :)
Но дело не в этом
Насчет"половины тех возможностей"... Это совершенно необоснованное утверждение. Есть показатель - ВВП на душу населения. В СССР в самые благоприятные времена он был ниже американского раза в 2. Это как раз и означает, что в среднем советские люди имели ВДВОЕ МЕНЬШЕ возможностей, чем американцы.
Действительно, здоровье и образование очень важны, но средняя продолжительность жизни именно на Западе неуклонно росла и значительное опережала аналогичный показатель в СССР. И это происходило во многом благодаря инновациям в разных отраслях производства, в первую очередь, в медицине
"Сколько их было при Сталине в одной нашей стране? Прокофьев, Шостакович, Свиридов, Хачатурян"
А при чем тут Сталин? Прокофьев вообще сформировался как композитор до захвата власти большевиками, талант Шостаковича - велик, но это именно талант Шостаковича а не Сталина
То что Шостакович не хуже -а скорее всего лучше Бриттена - не означает что политический режим Сталина не был кровавым, или что Черчилль хуже Сталина
"Никаких подтверждений про «внесудебные репрессии» не увидел, то есть их всё-таки не было?
И мораторий остался необъяснённым..."
Десятки миллионов погибших - ссылки я уже приводил. Ссылаться в таких случаях на мораторий - просто издевка
Я согласен что "Консерватизм и закостенелость в убеждениях — плохие помощники анализу". Но признание зверств гитлеровского режима или режима Пол Пота - это тоже "закостенелость"7
"Вы приводите в пример полтора десятка фамилий людей, косвенно пострадавших по причине тяжёлых условий"
Они были репрессированы сталинским режимом, некоторые из них -по прямому указанию Сталина. И таких фамилий можно привести сотни и тысячи, а людей менее известных, но все равно ЛЮДЕЙ - миллионы
"Не нужно было сокращать количество занятых на селе крестьян, строя для этого заводы"
я не отрицаю необходимость индустриализации. НО: можно ли было ее провести другими методами? Именно на этот вопрос пытались дать авторы статьи, которая положила начало нашей дискуссии:)
Иван Розмаинский
Philip,
и еще - по поводу Шостаковича, Кабалевского и "рукавов сталинской шинели".
Вот послушайте трек, который я прикрепил сейчас.
Это из первого альбома английской фолковой группы GRYPHON 1973 года.
Но авторы этой музыки - не они (то есть не музыканты этой группы).
Автор - Генрих VIII :) Да, тот самый, у которого был 6 жен, и который "прославился" своими кровавыми злодеяниями.
Так вот. То, что он умел писать красивые мелодии, не позволяет игнорировать то плохое, что он сделал в своей жизни.
Ну вот также и со Сталиным. Только, повторюсь, музыка Шостаковича - это заслуга его самого, а не товарища Сталина. И даже если бы 7-ю симфонию Шостаковича на самом деле написал Сталин, это всё равно не должно было бы заставить закрыть глаза на преступления сталинского режима против собственного народа
и еще - по поводу Шостаковича, Кабалевского и "рукавов сталинской шинели".
Вот послушайте трек, который я прикрепил сейчас.
Это из первого альбома английской фолковой группы GRYPHON 1973 года.
Но авторы этой музыки - не они (то есть не музыканты этой группы).
Автор - Генрих VIII :) Да, тот самый, у которого был 6 жен, и который "прославился" своими кровавыми злодеяниями.
Так вот. То, что он умел писать красивые мелодии, не позволяет игнорировать то плохое, что он сделал в своей жизни.
Ну вот также и со Сталиным. Только, повторюсь, музыка Шостаковича - это заслуга его самого, а не товарища Сталина. И даже если бы 7-ю симфонию Шостаковича на самом деле написал Сталин, это всё равно не должно было бы заставить закрыть глаза на преступления сталинского режима против собственного народа
Филипп Масловский
> ...недостаточно чтобы заявлять что у нас играло какую-то значимую роль..
При упомянутых цифрах — вполне достаточно. Для Вашего любимого смартфона нет, а так — да.
>...среднем советские люди имели ВДВОЕ МЕНЬШЕ возможностей, чем американцы...
Опять Вы со своим вещизмом.. Ну, да, усреднение опускает планку возможностей жрать в три горла. Лучше расскажите, какой процент неимущих и малоимущих американцев имел и имеет сейчас (после долгих годов правления эффективной формации) доступ к высшему образованию, бесплатным секциям? Кстати, население США, помнится мне, всегда было приблизительно в два раза больше — это никак не связано с ВВП? А то вдруг...
Пример с композиторами показывает:
а) в определённый период в СССР было великих и признанных композиторов больше, чем в остальном мире
б) никто не стремился уничтожать умных и образованных людей.
Но лучше обобщил сам автор:
http://professionali.ru/Soobschestva/biznes-klub/iz-r..
> ...Десятки миллионов погибших (по вине Сталина, разумеется)...
Ага, по данным правозащитной организации «Мемориал» ))) Не смешите, это совершенно несерьёзные и абсурдные цифры.
> ...я не отрицаю необходимость индустриализации. НО: можно ли было ее провести другими методами..
Вот я Вас и спросил: а как нужно было правильно и бескровно организовать аграрную реформу в условиях жесточайших ограничений? Строить на общие деньги заводы, на заводах строить сельхозтехнику и раздавать её кулакам? Что такого прорывного могли бы предложить лично Вы, или горе-исследователи, на которых Вы ссылаетесь? Послевоенную модель развития Японии для СССР 30-х, хе-хе? А кулаков, бандитов и других оппортунистов, оставшихся после гражданской войны, куда денете? Очень любопытно, очень.
При упомянутых цифрах — вполне достаточно. Для Вашего любимого смартфона нет, а так — да.
>...среднем советские люди имели ВДВОЕ МЕНЬШЕ возможностей, чем американцы...
Опять Вы со своим вещизмом.. Ну, да, усреднение опускает планку возможностей жрать в три горла. Лучше расскажите, какой процент неимущих и малоимущих американцев имел и имеет сейчас (после долгих годов правления эффективной формации) доступ к высшему образованию, бесплатным секциям? Кстати, население США, помнится мне, всегда было приблизительно в два раза больше — это никак не связано с ВВП? А то вдруг...
Пример с композиторами показывает:
а) в определённый период в СССР было великих и признанных композиторов больше, чем в остальном мире
б) никто не стремился уничтожать умных и образованных людей.
Но лучше обобщил сам автор:
http://professionali.ru/Soobschestva/biznes-klub/iz-r..
> ...Десятки миллионов погибших (по вине Сталина, разумеется)...
Ага, по данным правозащитной организации «Мемориал» ))) Не смешите, это совершенно несерьёзные и абсурдные цифры.
> ...я не отрицаю необходимость индустриализации. НО: можно ли было ее провести другими методами..
Вот я Вас и спросил: а как нужно было правильно и бескровно организовать аграрную реформу в условиях жесточайших ограничений? Строить на общие деньги заводы, на заводах строить сельхозтехнику и раздавать её кулакам? Что такого прорывного могли бы предложить лично Вы, или горе-исследователи, на которых Вы ссылаетесь? Послевоенную модель развития Японии для СССР 30-х, хе-хе? А кулаков, бандитов и других оппортунистов, оставшихся после гражданской войны, куда денете? Очень любопытно, очень.
Из рукава сталинской шинели. При Сталине мы обошли..
Моя статья "Апология ГУЛАГа" вызвала в Интернете много откликов, среди которых так называемая..
|
Иван Розмаинский
Philip,
"Для Вашего любимого смартфона нет"
у меня кстати нет смартфона :))) пользуюсь самым обычным мобильным телефоном
"Опять Вы со своим вещизмом.. "
"вещизм" тут не причем. Есть объективные экономические показатели, которые вы почему-то упорно отрицаете. Если ВВП на душу населения вдвое больше у одной страны по сравнению с другой, значит у граждан первой страны в среднем вдвое больше возможностей чем у граждан другой страны
"> ...Десятки миллионов погибших (по вине Сталина, разумеется)...
Ага, по данным правозащитной организации «Мемориал» ))) Не смешите, это совершенно несерьёзные и абсурдные цифры."
так считает не только "Мемориал", так считают очень многие историки. Я был бы рад, если бы эти цифры были несерьезным и абсурдными, но увы...
"а) в определённый период в СССР было великих и признанных композиторов больше, чем в остальном мире"
да.
"б) никто не стремился уничтожать умных и образованных людей."
только их тем не менее в массовых масштабах уничтожали :((((
"А кулаков, бандитов и других оппортунистов, оставшихся после гражданской войны, куда денете?"
очень интересная последовательность.
Кулаки - то есть ЧЕСТНЫЕ И УСПЕШНЫЕ КРЕСТЬЯНЕ - вместе с бандитами
и "оппортунистами" - теми, кто не захотел "колебаться вместе с генеральной линией партией".
Замечательно!
Кулаки - это и были люди, которые кормили страну.
Большевистская идеология - это идеология насилия, идеология, из которой следует, что ради счастья сотен миллионов вполне можно уничтожить просто миллионы людей, что и было успешно претворено в жизнь :(
"Для Вашего любимого смартфона нет"
у меня кстати нет смартфона :))) пользуюсь самым обычным мобильным телефоном
"Опять Вы со своим вещизмом.. "
"вещизм" тут не причем. Есть объективные экономические показатели, которые вы почему-то упорно отрицаете. Если ВВП на душу населения вдвое больше у одной страны по сравнению с другой, значит у граждан первой страны в среднем вдвое больше возможностей чем у граждан другой страны
"> ...Десятки миллионов погибших (по вине Сталина, разумеется)...
Ага, по данным правозащитной организации «Мемориал» ))) Не смешите, это совершенно несерьёзные и абсурдные цифры."
так считает не только "Мемориал", так считают очень многие историки. Я был бы рад, если бы эти цифры были несерьезным и абсурдными, но увы...
"а) в определённый период в СССР было великих и признанных композиторов больше, чем в остальном мире"
да.
"б) никто не стремился уничтожать умных и образованных людей."
только их тем не менее в массовых масштабах уничтожали :((((
"А кулаков, бандитов и других оппортунистов, оставшихся после гражданской войны, куда денете?"
очень интересная последовательность.
Кулаки - то есть ЧЕСТНЫЕ И УСПЕШНЫЕ КРЕСТЬЯНЕ - вместе с бандитами
и "оппортунистами" - теми, кто не захотел "колебаться вместе с генеральной линией партией".
Замечательно!
Кулаки - это и были люди, которые кормили страну.
Большевистская идеология - это идеология насилия, идеология, из которой следует, что ради счастья сотен миллионов вполне можно уничтожить просто миллионы людей, что и было успешно претворено в жизнь :(
Иван Розмаинский
Philip, А вот что пишет Кирилл Михайлович Александров - кандидат исторических наук, старший научный сотрудник (по специальности «История России») энциклопедического отдела Института филологических исследований Санкт-Петербургского государственного университета.
"В результате насильственной коллективизации Советский Союз понес миллионные человеческие жертвы и многомиллиардные финансовые убытки. Так, например, только потери животноводства в 1928–1933 годах ныне оцениваются в 3,4 млрд. золотых рублей (в ценах 1913 года!). Поголовье лошадей сократилось в СССР более чем вдвое, с 34 млн. голов (на 1929) до 16,6 млн. (на 1933) [26]. Однако самым страшным последствием коллективизации стала гибель миллионов крестьян и трагедия крестьянских семей. Раскулачиванию подверглись не менее миллиона крестьянских хозяйств общей численностью 5–6 млн. человек."
...
"За период с 1930 по 1940 годы из родных мест депортировали и принудительно выслали в отдаленные районы Советского Союза около 4 млн. человек (в том числе 2 464 250 «кулаков» и членов их семей в 1930–1937 годах) [29]. Значительная часть спецпоселенцев погибла на этапах и в спецпоселках, оказавшись в нечеловеческих условиях существования. По официальной статистике, численность спецпоселенцев в СССР на 1932 год составляла 1 317 тыс. По другим данным, в эту категорию за период с зимы 1930 года по 30 сентября 1931 года попали 2 437 062 человека (517 665 семей). Убыль в 1 120 062 человека никогда не комментировалась. В 1932–1940 годах в места спецпоселений дополни-тельно прибыли 2 176,6 тыс. поселенцев, но на 1940 год в трудпоселках осталось всего 997 тыс. человек. В те же годы бежали из спецпоселков 629 042 человека. Из них поймали и вернули назад 235 120 человек [30]. Если исключить некоторые незначительные по численности категории официально освобожденных, то общее количество умерших спец- и трудпоселенцев в период с 1930 по 1940 год, включая жертвы внесудебных расстрелов и погибших в побегах, можно оценить в 1,8 млн. Кроме того, автор оценивает жертвы внесудебных репрессий при подавлении антиколхозных восстаний и сопротивления в 1930–1932 годах по стране не менее, чем в 100 тыс. человек. "
...
"Осенью 1932 года для того, чтобы окончательно сломить сопротивление коллективизации, члены Политбюро ЦК ВКП(б) приняли ряд директивных решений, предполагавших полную экспроприацию урожая в определенных регионах страны. Сталинское руководство намеревалось поставить упрямых хлеборобов в такие катастрофические условия существования, чтобы с легкостью превратить их в прикрепленных к земле смирившихся и бесправных батраков, неспособных ни к каким протестным действиям. Объективных причин для массового голода не существовало: если в 1931 году с одного засеянного гектара в СССР собрали 650 кг хлеба, то в 1932 году – 673 кг. В 1931 году на человека приходилось 425 кг собранного хлеба, а в 1932 – 415 кг [34]. Некоторое снижение обусловил пока сохранявшийся в Союзе ССР ежегодный прирост населения. Климатические показатели не предвещали засухи даже в Поволжье. 11 января 1933 года в своем докладе Сталин подтвердил: «Валовый сбор хлебов в 1932 году был больше, чем в 1931 году» [35].
Однако весь урожай 1932 года попал под пресс принудительных хлебозаготовок, осуществлявшихся варварскими методами с единственной целью – спровоцировать на селе мор, обескровить деревню и сломить в определенных регионах СССР упорное сопротивление коллективизации. По предложению Анастаса Микояна, и с согласия Сталина норма изъятия хлеба государством в зерновых районах была увеличена с 37 % до 45 %, несмотря на то, что в 1930 году урожай на человека составлял 489 кг, а в 1932 – лишь 415 кг (падение на 15 %). Поэтому Голодомор 1933 года носил искусственный или «рукотворный» характер. Голод, поразивший зимой 1933 года Украину, Дон, Северный Кавказ, Западную Сибирь, Поволжье, Казакскую АССР, по оценкам специалистов, унес примерно 6,5 млн. человеческих жизней [36], и позволил сталинцам навязать деревне «второе крепостное право (большевиков)».
Вероятно, это был беспрецедентный в истории случай, когда власть ради самосохранения применила против собственных граждан такую мучительную репрессию как голод – постепенное истощение человеческого организма вело не только к смерти, но и предваряло ее жестокими страданиями. 22 января 1933 года Сталин подписал директиву ЦК ВКП(б), запрещавшую выезд населения из пораженных голодом районов. "
http://www.white-guard.ru/go.php?n=4&id=82
"В результате насильственной коллективизации Советский Союз понес миллионные человеческие жертвы и многомиллиардные финансовые убытки. Так, например, только потери животноводства в 1928–1933 годах ныне оцениваются в 3,4 млрд. золотых рублей (в ценах 1913 года!). Поголовье лошадей сократилось в СССР более чем вдвое, с 34 млн. голов (на 1929) до 16,6 млн. (на 1933) [26]. Однако самым страшным последствием коллективизации стала гибель миллионов крестьян и трагедия крестьянских семей. Раскулачиванию подверглись не менее миллиона крестьянских хозяйств общей численностью 5–6 млн. человек."
...
"За период с 1930 по 1940 годы из родных мест депортировали и принудительно выслали в отдаленные районы Советского Союза около 4 млн. человек (в том числе 2 464 250 «кулаков» и членов их семей в 1930–1937 годах) [29]. Значительная часть спецпоселенцев погибла на этапах и в спецпоселках, оказавшись в нечеловеческих условиях существования. По официальной статистике, численность спецпоселенцев в СССР на 1932 год составляла 1 317 тыс. По другим данным, в эту категорию за период с зимы 1930 года по 30 сентября 1931 года попали 2 437 062 человека (517 665 семей). Убыль в 1 120 062 человека никогда не комментировалась. В 1932–1940 годах в места спецпоселений дополни-тельно прибыли 2 176,6 тыс. поселенцев, но на 1940 год в трудпоселках осталось всего 997 тыс. человек. В те же годы бежали из спецпоселков 629 042 человека. Из них поймали и вернули назад 235 120 человек [30]. Если исключить некоторые незначительные по численности категории официально освобожденных, то общее количество умерших спец- и трудпоселенцев в период с 1930 по 1940 год, включая жертвы внесудебных расстрелов и погибших в побегах, можно оценить в 1,8 млн. Кроме того, автор оценивает жертвы внесудебных репрессий при подавлении антиколхозных восстаний и сопротивления в 1930–1932 годах по стране не менее, чем в 100 тыс. человек. "
...
"Осенью 1932 года для того, чтобы окончательно сломить сопротивление коллективизации, члены Политбюро ЦК ВКП(б) приняли ряд директивных решений, предполагавших полную экспроприацию урожая в определенных регионах страны. Сталинское руководство намеревалось поставить упрямых хлеборобов в такие катастрофические условия существования, чтобы с легкостью превратить их в прикрепленных к земле смирившихся и бесправных батраков, неспособных ни к каким протестным действиям. Объективных причин для массового голода не существовало: если в 1931 году с одного засеянного гектара в СССР собрали 650 кг хлеба, то в 1932 году – 673 кг. В 1931 году на человека приходилось 425 кг собранного хлеба, а в 1932 – 415 кг [34]. Некоторое снижение обусловил пока сохранявшийся в Союзе ССР ежегодный прирост населения. Климатические показатели не предвещали засухи даже в Поволжье. 11 января 1933 года в своем докладе Сталин подтвердил: «Валовый сбор хлебов в 1932 году был больше, чем в 1931 году» [35].
Однако весь урожай 1932 года попал под пресс принудительных хлебозаготовок, осуществлявшихся варварскими методами с единственной целью – спровоцировать на селе мор, обескровить деревню и сломить в определенных регионах СССР упорное сопротивление коллективизации. По предложению Анастаса Микояна, и с согласия Сталина норма изъятия хлеба государством в зерновых районах была увеличена с 37 % до 45 %, несмотря на то, что в 1930 году урожай на человека составлял 489 кг, а в 1932 – лишь 415 кг (падение на 15 %). Поэтому Голодомор 1933 года носил искусственный или «рукотворный» характер. Голод, поразивший зимой 1933 года Украину, Дон, Северный Кавказ, Западную Сибирь, Поволжье, Казакскую АССР, по оценкам специалистов, унес примерно 6,5 млн. человеческих жизней [36], и позволил сталинцам навязать деревне «второе крепостное право (большевиков)».
Вероятно, это был беспрецедентный в истории случай, когда власть ради самосохранения применила против собственных граждан такую мучительную репрессию как голод – постепенное истощение человеческого организма вело не только к смерти, но и предваряло ее жестокими страданиями. 22 января 1933 года Сталин подписал директиву ЦК ВКП(б), запрещавшую выезд населения из пораженных голодом районов. "
http://www.white-guard.ru/go.php?n=4&id=82
Филипп Масловский
Ггг... Кандидат... Эту чушь опровергают статистические показатели по годам: данные по засеянным территориям, показатели сбора урожая и другие.
Слушайте, давайте я задам Вам простой вопрос: знаете ли Вы, в чём причина сопротивления коллективизации (власти, пожиранию младенцев) "зажиточным крестьянством"?
Слушайте, давайте я задам Вам простой вопрос: знаете ли Вы, в чём причина сопротивления коллективизации (власти, пожиранию младенцев) "зажиточным крестьянством"?
Мне нравится
15 ноя в 21:01
Филипп Масловский
Ок. Количество населения значения не имеет. ВВП ужасающе низок. Правда, даже умирающий СССР 1988 года по значению уровня жизни находился в группе «очень развитых стран» – на 7 месте после США. Показатель более чем показательный. И это – за тридцать пять лет движения по инерции.
http://hdr.undp.org/en/media/hdr_1990_en_technote.pdf
> … в массовых масштабах уничтожали
Их уничтожали столь же массово, сколько «миллионы уничтоженных лично Сталиным» по результатам даже самого необъективного исследования превращаются в 600 тыс. за 30 лет, а уж если брать объективное, то и эти сотни тысяч окажутся оправданными, и далеко не «лично Сталиным».
Я ещё раз продублирую вопрос: Вы знаете причину сопротивления кулаков? Или Вы полагаете, что «зажиточных» начали резать за их «зажиточность»? А почему тогда это преподносится как «борьба с крестьянством», «упрямыми хлеборобами»? И почему из 90% населения аграрного сектора было депортировано всего 2,4 млн, а не 150 млн. «упрямых хлеборобов»? Ответ прост, и тот, кто его знает, никогда не будет называть кулаков «честными и успешными крестьянами» и тем более серьёзно воспринимать очередные "работы" кандидатов Александровых.
http://hdr.undp.org/en/media/hdr_1990_en_technote.pdf
> … в массовых масштабах уничтожали
Их уничтожали столь же массово, сколько «миллионы уничтоженных лично Сталиным» по результатам даже самого необъективного исследования превращаются в 600 тыс. за 30 лет, а уж если брать объективное, то и эти сотни тысяч окажутся оправданными, и далеко не «лично Сталиным».
Я ещё раз продублирую вопрос: Вы знаете причину сопротивления кулаков? Или Вы полагаете, что «зажиточных» начали резать за их «зажиточность»? А почему тогда это преподносится как «борьба с крестьянством», «упрямыми хлеборобами»? И почему из 90% населения аграрного сектора было депортировано всего 2,4 млн, а не 150 млн. «упрямых хлеборобов»? Ответ прост, и тот, кто его знает, никогда не будет называть кулаков «честными и успешными крестьянами» и тем более серьёзно воспринимать очередные "работы" кандидатов Александровых.
Иван Розмаинский
Philip,
спасибо за ссылку, только индекс развития человеческого потенциала, о котором идем речь в "релевантном" материале, не идентичен уровню жизни. Это разные понятия - уровень жизни является одним из компонентов индекса развития человеческого потенциала - туда входят еще грамотность, образованность и т.д. Образованность и грамотность у нас были действительно на очень приличном уровне, а вот уровень жизни - пониже (сопоставимый с беднейшими странами Западной Европы - Грецией и Португалией).
СССР находился в 1990 - а не в 1988, как вы написали, - на 26-м месте в мире. Да, это неплохой результат. Кстати, я нигде не говорил о том, что "поздний" СССР - это бедная или недоразвитая страна. Но обратите внимание - СССР пропустил вперед всю капиталистическую Европу, кроме Португалии, а также Японию, Канаду, Новую Зеландию и т.д.
Повторюсь, даже этот результат - неплох, но что из того?
Стоило ли это десятки миллионов погибших при Сталине?
"Вы знаете причину сопротивления кулаков?"
думаю, что да. Они сопротивлялись, потому что их грабили и убивали.
А работ вроде тех, что написал кандидат Александров, можно на самом деле найти очень много, кстати, он не имеет никакого отношения к "Мемориалу" :)
спасибо за ссылку, только индекс развития человеческого потенциала, о котором идем речь в "релевантном" материале, не идентичен уровню жизни. Это разные понятия - уровень жизни является одним из компонентов индекса развития человеческого потенциала - туда входят еще грамотность, образованность и т.д. Образованность и грамотность у нас были действительно на очень приличном уровне, а вот уровень жизни - пониже (сопоставимый с беднейшими странами Западной Европы - Грецией и Португалией).
СССР находился в 1990 - а не в 1988, как вы написали, - на 26-м месте в мире. Да, это неплохой результат. Кстати, я нигде не говорил о том, что "поздний" СССР - это бедная или недоразвитая страна. Но обратите внимание - СССР пропустил вперед всю капиталистическую Европу, кроме Португалии, а также Японию, Канаду, Новую Зеландию и т.д.
Повторюсь, даже этот результат - неплох, но что из того?
Стоило ли это десятки миллионов погибших при Сталине?
"Вы знаете причину сопротивления кулаков?"
думаю, что да. Они сопротивлялись, потому что их грабили и убивали.
А работ вроде тех, что написал кандидат Александров, можно на самом деле найти очень много, кстати, он не имеет никакого отношения к "Мемориалу" :)
Филипп Масловский
Вы упорно пишете дезинформацию: "десятки миллионов погибших при Сталине". Это настолько же бессмысленно, сколь писать "при Черчилле" или "при правительстве Сикорского".
> ...результат неплох...
Ну ещё бы - за 35 лет движения по инерции, жизни на направляющих, заложенных аж в ту эпоху.
> ...думаю, что да..
Ясно. Обработка земли, посев, уход и сбор урожая требуют специальных инструментов. Эти инструменты принадлежали не всем крестьянам, а только богатым и зажиточным - названным впоследствии "кулаками". За использование своего скота и своих инструментов кулаки брали непомерную плату, оставляя обычных тружеников ни с чем (ведь откладывающий деньги крестьянин будет способен купить собственное оборудование для обработки полей, значит и потом денег он приносить не будет) и являлись ключевыми игроками в секторе.
Но борьба с кулаками началась не поэтому. Советская власть начала организовывать совместные хозяйства, колхозы, поставлять на село тракторы и средства производства. Вот именно этого сторонники классической капиталистической модели и не выдержали: кулачество развязало настоящую войну колхозам и государственному имуществу. Кулаки вели пропагандистскую работу среди "своих" крестьян, подговаривая на саботаж или другие незаконные действия. Уверяли, что Советская власть всё отберёт (хотя в село вколачивались очень значительные средства) и ничего не оставит. Уверяли настолько эффективно, что крестьяне предпочли повально вырезать собственный скот, дабы он не попал под "обобществление" - а теперь молодой и амбициозный кандидат в историки на голубом глазу преподносит этот факт таким образом, что не очень понятно: то ли Сталин лично забил весь скот в СССР, то ли лично распорядился. Кстати, не все представители кулачества считали, что "их грабили и убивали", известно множество фактов добровольного вхождения "зажиточных" крестьян в колхозные предприятия, и даже председателями они становились.
Именно поэтому такое небольшое количество народу было переселено: как только кулак терял влияние - он становился неопасным.
Напрашивается ещё один вопрос: а зачем кровавому режиму, устроившему бойню в стране, с хвалёными, но таинственными массовыми внесудебными репрессиями и расстрелами, понадобилось тратить драгоценные средства которых реально не хватало, на переселение такого огромного количества народа? Солженицын же врал про 110 млн., в этом разрезе не вижу объективных причин для сохранения такого ничтожного количества жизней, как 2,4 млн. Не расстреляли, не закопали в яме, не выгнали, в конце-концов в чистое поле, а переселили? Много из них погибло из-за ужасных условий? Ну так власть и не должна обеспечивать комфорт подрывных элементов.
Это (пересылка) показатель чего? Да приблизительно того же, что и в отношении моратория на смертную казнь. Просто у Вас в голове не может ужиться образ "кровожадного усатого тирана" с фактическими поступками, свидетельствующими об обратном.
> ...результат неплох...
Ну ещё бы - за 35 лет движения по инерции, жизни на направляющих, заложенных аж в ту эпоху.
> ...думаю, что да..
Ясно. Обработка земли, посев, уход и сбор урожая требуют специальных инструментов. Эти инструменты принадлежали не всем крестьянам, а только богатым и зажиточным - названным впоследствии "кулаками". За использование своего скота и своих инструментов кулаки брали непомерную плату, оставляя обычных тружеников ни с чем (ведь откладывающий деньги крестьянин будет способен купить собственное оборудование для обработки полей, значит и потом денег он приносить не будет) и являлись ключевыми игроками в секторе.
Но борьба с кулаками началась не поэтому. Советская власть начала организовывать совместные хозяйства, колхозы, поставлять на село тракторы и средства производства. Вот именно этого сторонники классической капиталистической модели и не выдержали: кулачество развязало настоящую войну колхозам и государственному имуществу. Кулаки вели пропагандистскую работу среди "своих" крестьян, подговаривая на саботаж или другие незаконные действия. Уверяли, что Советская власть всё отберёт (хотя в село вколачивались очень значительные средства) и ничего не оставит. Уверяли настолько эффективно, что крестьяне предпочли повально вырезать собственный скот, дабы он не попал под "обобществление" - а теперь молодой и амбициозный кандидат в историки на голубом глазу преподносит этот факт таким образом, что не очень понятно: то ли Сталин лично забил весь скот в СССР, то ли лично распорядился. Кстати, не все представители кулачества считали, что "их грабили и убивали", известно множество фактов добровольного вхождения "зажиточных" крестьян в колхозные предприятия, и даже председателями они становились.
Именно поэтому такое небольшое количество народу было переселено: как только кулак терял влияние - он становился неопасным.
Напрашивается ещё один вопрос: а зачем кровавому режиму, устроившему бойню в стране, с хвалёными, но таинственными массовыми внесудебными репрессиями и расстрелами, понадобилось тратить драгоценные средства которых реально не хватало, на переселение такого огромного количества народа? Солженицын же врал про 110 млн., в этом разрезе не вижу объективных причин для сохранения такого ничтожного количества жизней, как 2,4 млн. Не расстреляли, не закопали в яме, не выгнали, в конце-концов в чистое поле, а переселили? Много из них погибло из-за ужасных условий? Ну так власть и не должна обеспечивать комфорт подрывных элементов.
Это (пересылка) показатель чего? Да приблизительно того же, что и в отношении моратория на смертную казнь. Просто у Вас в голове не может ужиться образ "кровожадного усатого тирана" с фактическими поступками, свидетельствующими об обратном.
Мне нравится
15 ноя в 23:19
Владимир Семенов-Тян-Шанский
Фил... Иван как раз тебе говорит о том что эффективный менеджер и усатый палач могут уживаться в одном персонаже... При этом эффективность менеджера в индустриализации может при определенных перегибах приводить к стратегическим просчетам... Ну и еще я бы хотел вернуть обсуждение в рамки уважения... К грани которых ты Фил начал подходить... Называя лгунами кандидатов, писателей и и. Д.
Иван, которого я очень уважаю, тоже кандидат наук, доцент, преподаватель макроэкономики, автор множества статей... Поэтому я бы тебе рекомендовал если не принять экономические аргументы Ивана, то хотя бы к ним прислушаться...
Ты Фил говоришь о вещизме и потреблении, но среди всех моих знакомых Иван наиболее далекий от этих явлений человек... я думаю Иван и тебе даст фору в этом деле...
Можно ведь клясть смартфоны, а самому по смартфону комментарии писать круглые сутки:)... Но как пел БГ "в этом есть что-то не то":)...
Если говорить про репрессии то я бегло ознакомился с твоей ссылкой на Земскова... Если я правильно уловил мысль, то он говорит что 100 млн не было, а было всего 10 млн... И что из этого? Мало? Или нормально для того времени? Нам в школе говорили про 20 млн погибших на войне... А тут половина в мирное время правления эффективного менеджера... Это не геноцид? 8 процентов населения это допустимая погрешность великих свершений, которые не продержались и 70 лет...?
Иван, которого я очень уважаю, тоже кандидат наук, доцент, преподаватель макроэкономики, автор множества статей... Поэтому я бы тебе рекомендовал если не принять экономические аргументы Ивана, то хотя бы к ним прислушаться...
Ты Фил говоришь о вещизме и потреблении, но среди всех моих знакомых Иван наиболее далекий от этих явлений человек... я думаю Иван и тебе даст фору в этом деле...
Можно ведь клясть смартфоны, а самому по смартфону комментарии писать круглые сутки:)... Но как пел БГ "в этом есть что-то не то":)...
Если говорить про репрессии то я бегло ознакомился с твоей ссылкой на Земскова... Если я правильно уловил мысль, то он говорит что 100 млн не было, а было всего 10 млн... И что из этого? Мало? Или нормально для того времени? Нам в школе говорили про 20 млн погибших на войне... А тут половина в мирное время правления эффективного менеджера... Это не геноцид? 8 процентов населения это допустимая погрешность великих свершений, которые не продержались и 70 лет...?
Владимир Семенов-Тян-Шанский
Тебе ведь никто не говорит что Совок -черное, а США - белое... Так просто не бывает... И там и там навоза хватало...
А для того чтобы взглянуть нашей истории в глаза я предложил бы тебе объяснить разумность сталинских методов родственнику репрессированых... У меня на работе есть коллега у которой бабушка и дедушка в лагерях сгинули по доносу...
Это из той же области как: Легко говорить о войне, когда не воевал... Многие ветераны предпочитают молчать...
А для того чтобы взглянуть нашей истории в глаза я предложил бы тебе объяснить разумность сталинских методов родственнику репрессированых... У меня на работе есть коллега у которой бабушка и дедушка в лагерях сгинули по доносу...
Это из той же области как: Легко говорить о войне, когда не воевал... Многие ветераны предпочитают молчать...
Владимир Семенов-Тян-Шанский
Если говорить про соц блага спору нет: доступная медицина в совке действительно была, но не инновационных точно... И перестраховочная... От доктора без рецепта не уйдешь:) на лекарство, которое по эффективности с плацебо никто не сравнивал:)... Уж поверь мне я в этом немного понимаю:)
Владимир Семенов-Тян-Шанский
Образование наше было хорошим в рамках той системы, но при переходе к другой оказалось абсолютно не гибким и не готовым к переменам:(... Мы до сих пор готовим специалистов для рынка труда совка, которого уже давно нет...( не везде наверное, но в медицине точно... Сам знаю)
Филипп Масловский
> …могут уживаться в одном персонаже…
Нет. При глубоком изучении фактов, Сталин оказывается очень вменяемой фигурой. Ну и мне нравится вызывать когнитивный диссонанс у собеседников, уверенных в демоничности и кровожадности Иосифа Виссарионовича. Вот тогда-то люди и начинают называть повесившуюся Цветаеву жертвой режима, пытаясь представить ситуацию вокруг моратория «насмешкой», «недоразумением» и другими терминами, хотя у описываемого феномена есть совершенно банальные и объективные причины.
Иван показал себя очень вежливым и вменяемым собеседником, такие люди очень редко встречаются в инете. Мой ему поклон и восхищение.
Насмехался я над не над ним, а над кандидатом исторических наук, а также над тем, сколько кандидатов развелось в последние годы – и результате деятельности таких псевдоучёных мы получаем кулаков, якобы «борцов за свободу», сопротивлявшихся «грабежам и убийствам», средний род кофе и другие измышления.
> …клясть смартфоны…
Если бы мне предложили поменять все свои гаджеты с инетом на бесплатную медицину, образование, спортивные секции и доступную социалку, на то, чтобы все дети ходили в школу одинаковыми, а не завидовали Айфонам своих одноклассников, у которых родители-идиоты – сделал бы не задумываясь.
С Земсковым ты ознакомился слишком бегло. 5.5 млн. людей посажено за _весь_сталинский_период_ (никаких «десятков миллионов»), 2.4 млн. кулаков переселено, 600 тыс. расстреляно – преимущественно бандиты и насильники, дела имеются, сканы выложены в общественный доступ.
Соответственно масштаб «репрессий» представляется совершенно иным. Даже одно то, что из 800 тыс. расстрельных приговоров отменена четверть – очень показательный факт, который начисто разрушает ваш надуманный образ руководства СССР как обезумевших от крови животных, хотя там были и таковые.
В общем история того периода очень интересна и ныне полна фальсификаций и глупостей.
Про «эффективного менеджера». В предвоенные годы страна собирала силы в кулак. Сталин ещё в феврале 31 года (за 10 лет до ВОВ) сказал: «Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут», что говорит о прекрасном понимании реальности.
В результате были осуществлены определённые действия: проведена индустриализация, реформирован аграрный сектор, позволивший высвободить множество рабочих рук, армия очищена от пьяниц, дебоширов и злостных нарушителей дисциплины. И все эти меры позволили остановить объединённую армию Второго Евросоюза _только_лишь_ под Москвой (напомню: ни одна страна, экономика и армия мира, в том числе самые что ни на есть капиталистические, такого совершить не смогли). Поэтому мне очень интересны либеральные экономические меры, которые представляются целесообразными критикам сталинского СССР. К сожалению, никаких теоретических выкладок я не получил, видимо кулакам нужно было тракторы поставлять. То есть охать, ахать и возмущаться по поводу кулаков, активно мешавших развитию страны – это правильно и обязательно нужно делать, а предложить оптимальный вариант выхода из той сложной ситуации, пусть даже задним умом – на-кось, выкуси. Хотя оно и понятно. Либертарианские модели все, как одна, показали свою полную несостоятельность в части защиты граждан и интересов.
Нет. При глубоком изучении фактов, Сталин оказывается очень вменяемой фигурой. Ну и мне нравится вызывать когнитивный диссонанс у собеседников, уверенных в демоничности и кровожадности Иосифа Виссарионовича. Вот тогда-то люди и начинают называть повесившуюся Цветаеву жертвой режима, пытаясь представить ситуацию вокруг моратория «насмешкой», «недоразумением» и другими терминами, хотя у описываемого феномена есть совершенно банальные и объективные причины.
Иван показал себя очень вежливым и вменяемым собеседником, такие люди очень редко встречаются в инете. Мой ему поклон и восхищение.
Насмехался я над не над ним, а над кандидатом исторических наук, а также над тем, сколько кандидатов развелось в последние годы – и результате деятельности таких псевдоучёных мы получаем кулаков, якобы «борцов за свободу», сопротивлявшихся «грабежам и убийствам», средний род кофе и другие измышления.
> …клясть смартфоны…
Если бы мне предложили поменять все свои гаджеты с инетом на бесплатную медицину, образование, спортивные секции и доступную социалку, на то, чтобы все дети ходили в школу одинаковыми, а не завидовали Айфонам своих одноклассников, у которых родители-идиоты – сделал бы не задумываясь.
С Земсковым ты ознакомился слишком бегло. 5.5 млн. людей посажено за _весь_сталинский_период_ (никаких «десятков миллионов»), 2.4 млн. кулаков переселено, 600 тыс. расстреляно – преимущественно бандиты и насильники, дела имеются, сканы выложены в общественный доступ.
Соответственно масштаб «репрессий» представляется совершенно иным. Даже одно то, что из 800 тыс. расстрельных приговоров отменена четверть – очень показательный факт, который начисто разрушает ваш надуманный образ руководства СССР как обезумевших от крови животных, хотя там были и таковые.
В общем история того периода очень интересна и ныне полна фальсификаций и глупостей.
Про «эффективного менеджера». В предвоенные годы страна собирала силы в кулак. Сталин ещё в феврале 31 года (за 10 лет до ВОВ) сказал: «Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут», что говорит о прекрасном понимании реальности.
В результате были осуществлены определённые действия: проведена индустриализация, реформирован аграрный сектор, позволивший высвободить множество рабочих рук, армия очищена от пьяниц, дебоширов и злостных нарушителей дисциплины. И все эти меры позволили остановить объединённую армию Второго Евросоюза _только_лишь_ под Москвой (напомню: ни одна страна, экономика и армия мира, в том числе самые что ни на есть капиталистические, такого совершить не смогли). Поэтому мне очень интересны либеральные экономические меры, которые представляются целесообразными критикам сталинского СССР. К сожалению, никаких теоретических выкладок я не получил, видимо кулакам нужно было тракторы поставлять. То есть охать, ахать и возмущаться по поводу кулаков, активно мешавших развитию страны – это правильно и обязательно нужно делать, а предложить оптимальный вариант выхода из той сложной ситуации, пусть даже задним умом – на-кось, выкуси. Хотя оно и понятно. Либертарианские модели все, как одна, показали свою полную несостоятельность в части защиты граждан и интересов.
Филипп Масловский
За 10 лет Советской Власти в деревне количество бедняков уменьшилось примерно в 2 раза (с 65 до 35%), то есть происходил весьма быстрый процесс «осереднячивания» деревни, что не оспаривает никто из серьёзных историков. Так, «характерно, что налоги на крестьян во времена НЭПа составляли одну треть от дореволюционных» [7] (Речь идёт о реальных налогах, выплатах и повинностях) Советская Власть очень заботилась о трудовом человеке и крестьянине в частности. Помощь Советского Государства бедняку (освобождение от налогов, распространение агрономических знаний, кредитование и т.д.) давала эффект, но приводила к тому, что в целом, «бедняк просто больше ел, не увеличивая товарного производства.» (там же) Единственным вариантом было создание мощной коллективной аграрной индустрии на уровне высшей техники. Как к этой, то есть колхозной идее относились бедняки? Бедняки были очень даже за кооперативную систему [8] «Задолго до сплошной коллективизации бедняк был готов вступить в колхоз.» (Левин) Как отнёсся кулак к идеи коллективизации? Да как и должен был отнестись – с лютой животной ненавистью, просто до дрожи. В новом, намного более справедливом обществе, мироедам места не было, их качества были не только не востребованы, а оказались презираемы. Колхоз – гарантия того, что бедняки уйдут туда, получат трактор и больше не будут пахать кулаку пашню по весне. Колхоз – это агроном, который будет применять произведённые на новых заводах удобрения, о которых в деревне слыхом не слыхали и урожайность резко возрастёт до величин, несоизмеримых с урожайностью самых продвинутых частников. Колхоз – это школа с учительницей и фельдшером, которые будут помогать и учить бесплатно одинаково для всех – у кого деньгие есть и у кого их нет, учить и лечить одинаково и бедных, и богатых. Путёвку в жизнь получит не тот ребёнок, у чьего папы больше денег, а тот, у кого лично больше способностей. Разве могут «эффективные собственники» перенести такое надругательство? Они отлично понимали, что при развитии колхозоы кулакам в деревне просто не останется место и сделали всё возможное и невозможное, чтобы сорвать развитие колхозов в СССР. Да, на одной чаше весов стояла судьба мерзких человекозверей – кулаков, а на другой – судьба всей страны. Пострадала ли эта часть? Безусловно. Уж очень сильно она нарывалась на неприятности. Советская Власть на удивление долго терпела кулаков. Кулаки (сельская буржуазия) активно воевали против Советской Власти в Гражданскую, но не столько в составе разнообразных белых армий, сколько в местных бандах различного размера, нередко включавших тысячи штыков и сабель. После войны это оружие, вплоть до пулемётов фактически сохранилось на руках, готовое выстрелить в любой момент. Кулак представлял собой мощный полукриминальный слой с практически всеобщей круговой порукой «эффективных хозяев». Именно это позволяло ему держать под контролем деревню. Кулацкий террор и вредительство с 1924 года быстро шли по нарастающей, причём агрессивной стороной были именно кулаки. Они решили террором, саботажем и диверсиями сломить Советскую Власть. По сути, это необъявленная гражданская война.
Мне нравится
16 ноя в 11:37
Филипп Масловский
Вот очень характерный пример того, как формировались группы террористов, кто в них входил и по какому признаку, что они планировали делать:
«Актюбинская губ. В ночь с 8 на 9 января с.г. группой кулаков с. Воеводское Бийского у.(Акт[юбинская]губ.) была устроена вооруженная засадас целью совершения террористического акта над представителями местной власти: предсельсовета Тепляева, секретарем комячейки Кравченко и милиционером Третьяковым во время их объезда по селу для наведения порядка во время рождественских праздников. При возвращении с объезда по ним была открыта оружейная стрельба из винтовок, продолжавшаяся 15-20 мин., в результате чего у милиционера Третьякова был прострелен рукав шубы. Из стрелявших был захвачен крестьянин-бедняк Костин, остальные скрылись. При допросе задержанного Костина выяснилось, что ещес весны 1924 года кулак с. Воеводского Симахин Александр начал группировать вокруг себя местное кулачествои в июле месяце устроил у себя на дому сборище под видом попойки, куда собирались следующие лица:
1) Симахин — кулак-спекулянт, занимавшийся ранее скупкой скота и перепродажей такового, эксплуатировал наемный труд до 5 человек.Во время колчаковщины был сотским и, выявляя дезертиров, ушедших от Колчака, производил порки над таковыми.Во время продналоговой кампании будировал массу к неплатежу налога и всегда старался скрыть свою посевную площадь…
2) Чурбаков Андрей — кулак… Находится в родственных связях с Симахиным.
3) Сидоров Степан — кулак… Во время продналоговой кампании все время скрывал посевную площадь. 4)Ковригин* Марк[ *Далее — Кавригин]— кулак… До революции Кавригин занимался спекуляцией, отец его был церковный староста. При Колчаке был в школе прапорщиком. В 1922 году был осужден за подложные книжки налогоплательщиков на 3 года.
5)Коновалов Николай — сын кулака, бывший демобилизованный красноармеец, выступающий на собраниях против действий, проводимых местным сельсоветом…
7) Сметанкин Порфирий — зажиточный… во время налоговой кампании 1923 года не уплатил налог на 175 пуд., каковой и до сего времени не взыскан, ведет агитацию за несдачу налога, указывая на себя.
8) Бедарев Арсений — зажиточный… Во время разверстки и налоговой кампании укрывал хлеб и, кормя таковым скотину, говорил: «Ешь, скотина, но не достанешься сволочам»…
Симахин вызвал Костина и предложил услужить им службу — убить предсельсовета и секретаря комячейки,говоря: «Довольно этим сволочам сидеть на наших шеях и сосать наши последние соки»…на что Костин в конце концов дал свое согласие… Покушение на убийство милиционера и подготовка к террору над представителями местных органов власти имеет под собой политическую подкладку. Имеется предположение, что в этом возможна работа не только указанного кулачества, но и руководство других, так как у поименованных лиц, по показанию Костина, имеются винтовки и револьверы, которые при обысках обнаружены не были». (Там же, С. 348-350.)
Вот такие они в реальности, «самые работящие», как их сейчас пытаются представить. И такое происходило по всей стране. Этот документ – очень точный слепок эпохи и происходившего в стране.
Больше информации на http://voprosik.net/kulaki-vragi-krestyanstva/ © ВОПРОСИК
«Актюбинская губ. В ночь с 8 на 9 января с.г. группой кулаков с. Воеводское Бийского у.(Акт[юбинская]губ.) была устроена вооруженная засадас целью совершения террористического акта над представителями местной власти: предсельсовета Тепляева, секретарем комячейки Кравченко и милиционером Третьяковым во время их объезда по селу для наведения порядка во время рождественских праздников. При возвращении с объезда по ним была открыта оружейная стрельба из винтовок, продолжавшаяся 15-20 мин., в результате чего у милиционера Третьякова был прострелен рукав шубы. Из стрелявших был захвачен крестьянин-бедняк Костин, остальные скрылись. При допросе задержанного Костина выяснилось, что ещес весны 1924 года кулак с. Воеводского Симахин Александр начал группировать вокруг себя местное кулачествои в июле месяце устроил у себя на дому сборище под видом попойки, куда собирались следующие лица:
1) Симахин — кулак-спекулянт, занимавшийся ранее скупкой скота и перепродажей такового, эксплуатировал наемный труд до 5 человек.Во время колчаковщины был сотским и, выявляя дезертиров, ушедших от Колчака, производил порки над таковыми.Во время продналоговой кампании будировал массу к неплатежу налога и всегда старался скрыть свою посевную площадь…
2) Чурбаков Андрей — кулак… Находится в родственных связях с Симахиным.
3) Сидоров Степан — кулак… Во время продналоговой кампании все время скрывал посевную площадь. 4)Ковригин* Марк[ *Далее — Кавригин]— кулак… До революции Кавригин занимался спекуляцией, отец его был церковный староста. При Колчаке был в школе прапорщиком. В 1922 году был осужден за подложные книжки налогоплательщиков на 3 года.
5)Коновалов Николай — сын кулака, бывший демобилизованный красноармеец, выступающий на собраниях против действий, проводимых местным сельсоветом…
7) Сметанкин Порфирий — зажиточный… во время налоговой кампании 1923 года не уплатил налог на 175 пуд., каковой и до сего времени не взыскан, ведет агитацию за несдачу налога, указывая на себя.
8) Бедарев Арсений — зажиточный… Во время разверстки и налоговой кампании укрывал хлеб и, кормя таковым скотину, говорил: «Ешь, скотина, но не достанешься сволочам»…
Симахин вызвал Костина и предложил услужить им службу — убить предсельсовета и секретаря комячейки,говоря: «Довольно этим сволочам сидеть на наших шеях и сосать наши последние соки»…на что Костин в конце концов дал свое согласие… Покушение на убийство милиционера и подготовка к террору над представителями местных органов власти имеет под собой политическую подкладку. Имеется предположение, что в этом возможна работа не только указанного кулачества, но и руководство других, так как у поименованных лиц, по показанию Костина, имеются винтовки и револьверы, которые при обысках обнаружены не были». (Там же, С. 348-350.)
Вот такие они в реальности, «самые работящие», как их сейчас пытаются представить. И такое происходило по всей стране. Этот документ – очень точный слепок эпохи и происходившего в стране.
Больше информации на http://voprosik.net/kulaki-vragi-krestyanstva/ © ВОПРОСИК
Мне нравится
16 ноя в 11:41
Филипп Масловский
"... отмечают какую-то нечеловеческую жестокость кулаков.
Они без особых проблем совершали и обычные уголовные преступления, нередко отличавшиеся особым зверством.
Показательно, что дед лютой антисоветчицы Екатерины Чумаченко, жены бывшего президента Украины Ющенко в начале 30-х закопал со своими подельщиками в землю заживо односельчанина, обвинив его в краже уздечки.
Получил этот нелюдь за зверское преступление всего 10 лет тюрьмы и успешно вышел на свободу. Да, есть серьёзные претензии к Советской Власти и лично Сталину, что вот такие твари оставались живы.
...
В целом, кулаки – это другой тип человека. Звериный. Это были откровенные лютые враги. Жить с ними рядом, строя при этом новое общество, не было никакой возможности. Они проявляли просто бешеную активность в борьбе против Советской Власти, которую ненавидели до судорог. Тёмные и забитые бедные крестьяне, среди которых кулаки пользовались большим влиянием, как экономическим, так и моральным, нередко «прогибались» перед кулаками."
Они без особых проблем совершали и обычные уголовные преступления, нередко отличавшиеся особым зверством.
Показательно, что дед лютой антисоветчицы Екатерины Чумаченко, жены бывшего президента Украины Ющенко в начале 30-х закопал со своими подельщиками в землю заживо односельчанина, обвинив его в краже уздечки.
Получил этот нелюдь за зверское преступление всего 10 лет тюрьмы и успешно вышел на свободу. Да, есть серьёзные претензии к Советской Власти и лично Сталину, что вот такие твари оставались живы.
...
В целом, кулаки – это другой тип человека. Звериный. Это были откровенные лютые враги. Жить с ними рядом, строя при этом новое общество, не было никакой возможности. Они проявляли просто бешеную активность в борьбе против Советской Власти, которую ненавидели до судорог. Тёмные и забитые бедные крестьяне, среди которых кулаки пользовались большим влиянием, как экономическим, так и моральным, нередко «прогибались» перед кулаками."
Мне нравится
16 ноя в 11:58
Филипп Масловский
"В «перестройку» поклонниками «слезинки ребёнка» была устроена настоящая вакханалия вокруг Павлика Морозова, которого бъявили предателем собственного и иудой, а убийц детей – их деда, бабку, двоюродного брата крестного – жертвами НКВД. На давно убитого мальчишку были вылиты просто тонны грязи, а вокруг настоящих подонков – его деда и бабки были выплаканы целые озёра крокодильих слёз.
Правозащитники из курганского отделения общества «Мемориал» попытались добиться политической реабилитации осужденных за убийство людей, но в апреле 1999 года Верховный суд РФ отказал им в этом. Отметим, даже суд РФ, ставший притчей во языцех.
Всё «предательство» Павлика заключалось в том, что на суде он подтвердил слова собственной матери, которую бросил отец, а отец занимался тем, что продавал ссыльным кулакам подложные документы.
Павлик убит в лесу вместе со своим четырёхлетним младшим братом Федором. Представьте себе что это были за нелюди, что это значит, убить вместе вместе с одним своим внуком, совершенно невиновного ребёнка, своего внука.
Но особую их ненависть вызвали, кстати, не показания на суде, а то, что он был организатором первого в округе пионерского отряда. Именно поэтому, кстати, в советское время его заслуженно считали в ряду пионеров-героев. По сути, это так и есть, маленький герой-мученик, погибший в борьбе за новый, лучший, намного более человечный мир."
Правозащитники из курганского отделения общества «Мемориал» попытались добиться политической реабилитации осужденных за убийство людей, но в апреле 1999 года Верховный суд РФ отказал им в этом. Отметим, даже суд РФ, ставший притчей во языцех.
Всё «предательство» Павлика заключалось в том, что на суде он подтвердил слова собственной матери, которую бросил отец, а отец занимался тем, что продавал ссыльным кулакам подложные документы.
Павлик убит в лесу вместе со своим четырёхлетним младшим братом Федором. Представьте себе что это были за нелюди, что это значит, убить вместе вместе с одним своим внуком, совершенно невиновного ребёнка, своего внука.
Но особую их ненависть вызвали, кстати, не показания на суде, а то, что он был организатором первого в округе пионерского отряда. Именно поэтому, кстати, в советское время его заслуженно считали в ряду пионеров-героев. По сути, это так и есть, маленький герой-мученик, погибший в борьбе за новый, лучший, намного более человечный мир."
Мне нравится
16 ноя в 12:10
Владимир Семенов-Тян-Шанский
Вот тебе и ситуация морального выбора... Тебе не нравится часть общества, она тебе представляется непонятной и наверное даже немного опасной... А у тебя власть есть... Ну и ты пользуясь всеми своими рычагами, включая пропаганду стираешь их с лица земли... А потом оправдываешь это тем что они мешали рывку...
А ведь это были люди умеющие делать свое дело... С ними могло бы еще лучше получиться если бы найти общие точки...
И ведь так было не только с кулаками...
Путь который мы прошли, можно было пройти иначе и с лучшими результатами... Это для меня очевидно, ибо путей и решений в управлении всегда бесконечно много...
А ведь это были люди умеющие делать свое дело... С ними могло бы еще лучше получиться если бы найти общие точки...
И ведь так было не только с кулаками...
Путь который мы прошли, можно было пройти иначе и с лучшими результатами... Это для меня очевидно, ибо путей и решений в управлении всегда бесконечно много...
Филипп Масловский
Да, но все эти пути могли бы быть только с потерей времени. Цена вопроса - твоя жизнь, жизнь твоих близких, потеря страны.
Владимир Семенов-Тян-Шанский
А вот этого никто не знает... Ибо по другому не случилось... И тут мы спорить можем бесконечно... Я говорю могло быть и лучше, а ты говоришь не могло... Тупик получается...
Иван Розмаинский
Philip,
сейчас мне хотелось бы отметить два аспекта.
- Ну вот вы привели вчера данные по индексу развития человеческого потенциала (ИРЧП) на 1990 год - согласно данным СССР отставал от США всего на 7 пунктов. Кстати, это весьма - как я уже говорил - неплохой результат. Но вы посмотрите на всю таблицу, или хотя бы на ее нижнюю часть - то есть на те страны, которые имели наибольший ИРЧП. В "топ 20" нет НИ одной страны, принадлежавшей социалистическому лагерю, НИ ОДНОЙ! Лучший результат среди таких стран - у ГДР, она на 21-м месте, дальше Чехословакая - на 25-м месте, следом - СССР. Первые 20 мест - за кап. странами - Японией, Швецией, Швейцарией, Нидерландами, Канадой и т.д. Это к вопросу о том, какая система лучше - капитализм или социализм. Хочу еще раз напомнить, что в ИРЧП включаются НЕ ТОЛЬКО собственно уровень жизни (ВВП или его близкий аналог валовой национальный доход на душу населения), но и грамотность населения плюс продолжительность жизни. Так что насчет того, что социализм давал больше возможностей, чем капитализм - сильно сомневаюсь. Кстати, еще обратите внимание, что США - в конце второго десятка списка. Швеция, Австралия, Новая Зеландия и проч. обошли США, хотя при этом они не вовлекались в гонку вооружений и никуда не вводили свои войска. Правда, к 2013 года США поднялись на 3-е место (на 1-м - Норвегия, на 2-м - Австралия, Россия - на 55-м).
- Кулаки может быть и были жестокими, но свидетельств о жестокости советской власти - от "ранних" большевиков до сталинистов - куда больше. Одна из самых цитируемых в этой связи книга - работа С. М. Мельгунова "Красный террор в России", ее можно скачать в частности здесь:
http://www.dk1868.ru/history/melg_ogl.htm
Соответственно, вы можете сказать, что Мельгунов (как и Солженицын и другие) врёт, и всё это неправда. И мне остается только повторить то, что я говорил раньше. Почти любой из нас с радостью принимает для себя одни факты, доверяя им, и отвергает другие факты, считая их ложными.
В случае с большевистским террором - как "ранним", "красным", так и сталинским, - свидетельств о его масштабности и жестокости настолько много, что они намного перевешивают те свидетельства, которые были приведены вами
Если мне какой-то один человек скажет, что он видел около Финского Залива или в лесу около Волхова женщину с тремя ногами и четырьмя руками, я естественно посмеюсь и приму его за сумасшедшего. Однако если то же самое мне скажут несколько сотен или тысяч человек, то я. если даже не поверю, отнесусь к этому по крайней мере без иронии. Ну вот примерно так и здесь, хотя аналогия конечно неточная. Свидетельств ужасов большевистского террора УЖЕ НАСТОЛЬКО МНОГО, что - по крайней мере - лично у меня - нет оснований считать, что всё это выдумуи "либероидов".
сейчас мне хотелось бы отметить два аспекта.
- Ну вот вы привели вчера данные по индексу развития человеческого потенциала (ИРЧП) на 1990 год - согласно данным СССР отставал от США всего на 7 пунктов. Кстати, это весьма - как я уже говорил - неплохой результат. Но вы посмотрите на всю таблицу, или хотя бы на ее нижнюю часть - то есть на те страны, которые имели наибольший ИРЧП. В "топ 20" нет НИ одной страны, принадлежавшей социалистическому лагерю, НИ ОДНОЙ! Лучший результат среди таких стран - у ГДР, она на 21-м месте, дальше Чехословакая - на 25-м месте, следом - СССР. Первые 20 мест - за кап. странами - Японией, Швецией, Швейцарией, Нидерландами, Канадой и т.д. Это к вопросу о том, какая система лучше - капитализм или социализм. Хочу еще раз напомнить, что в ИРЧП включаются НЕ ТОЛЬКО собственно уровень жизни (ВВП или его близкий аналог валовой национальный доход на душу населения), но и грамотность населения плюс продолжительность жизни. Так что насчет того, что социализм давал больше возможностей, чем капитализм - сильно сомневаюсь. Кстати, еще обратите внимание, что США - в конце второго десятка списка. Швеция, Австралия, Новая Зеландия и проч. обошли США, хотя при этом они не вовлекались в гонку вооружений и никуда не вводили свои войска. Правда, к 2013 года США поднялись на 3-е место (на 1-м - Норвегия, на 2-м - Австралия, Россия - на 55-м).
- Кулаки может быть и были жестокими, но свидетельств о жестокости советской власти - от "ранних" большевиков до сталинистов - куда больше. Одна из самых цитируемых в этой связи книга - работа С. М. Мельгунова "Красный террор в России", ее можно скачать в частности здесь:
http://www.dk1868.ru/history/melg_ogl.htm
Соответственно, вы можете сказать, что Мельгунов (как и Солженицын и другие) врёт, и всё это неправда. И мне остается только повторить то, что я говорил раньше. Почти любой из нас с радостью принимает для себя одни факты, доверяя им, и отвергает другие факты, считая их ложными.
В случае с большевистским террором - как "ранним", "красным", так и сталинским, - свидетельств о его масштабности и жестокости настолько много, что они намного перевешивают те свидетельства, которые были приведены вами
Если мне какой-то один человек скажет, что он видел около Финского Залива или в лесу около Волхова женщину с тремя ногами и четырьмя руками, я естественно посмеюсь и приму его за сумасшедшего. Однако если то же самое мне скажут несколько сотен или тысяч человек, то я. если даже не поверю, отнесусь к этому по крайней мере без иронии. Ну вот примерно так и здесь, хотя аналогия конечно неточная. Свидетельств ужасов большевистского террора УЖЕ НАСТОЛЬКО МНОГО, что - по крайней мере - лично у меня - нет оснований считать, что всё это выдумуи "либероидов".
Филипп Масловский
Ну что Вы мне всё тычете слаборазвитостью соцстран? Они что, были когда-то в большинстве? Они не находились в определённой изоляции? Вы политические факторы вообще не собираетесь учитывать?
Ещё раз постулирую: в СССР было наиболее развитая социалка, бесплатная медицина для всех, образование для всех. Это было наиболее справедливое государство в мире. В настоящее время капстраны погрязли в долгах, серых финансовых схемах, свирепствует мораль извращенцев, катастрофическое падение нравственности - мне не очень понятно, где там достойные подражания примеры. Вот когда Вы научитесь соответствующим образом оценивать безусловно бесценные вещи - то же образование, или вред от гомосексуализации общества, тогда пожалуйста, сравнивайте. Только это сравнение будет не в Вашу пользу, ибо здоровье нации, например, куда как важнее производства смартфонов для некоторых.
Я же выше предположил, что скоро замелькают фамилии известных фальсификаторов и обманщиков, вот и оно. Уважаемый Иван, Мельгунов - это нечто вроде хронолога Фоменко, пишущий обобщённый бред - Вам любой историк скажет. Наберите в поисковике "критика Мельгунов" и наслаждайтесь. Сейчас вруна и передёргивателя очень легко вывести на чистую воду.
Отбросьте стереотипы, нажитые в поздние 80-е и святые 90-е, почитайте ссылку, хронология событий перед Вами. Я понимаю, вам приятно думать, что обезумевшие орды чекистов начали резать "успешных" крестьян - ну так легко доказать, кто начал первый, не так ли?
Ещё раз постулирую: в СССР было наиболее развитая социалка, бесплатная медицина для всех, образование для всех. Это было наиболее справедливое государство в мире. В настоящее время капстраны погрязли в долгах, серых финансовых схемах, свирепствует мораль извращенцев, катастрофическое падение нравственности - мне не очень понятно, где там достойные подражания примеры. Вот когда Вы научитесь соответствующим образом оценивать безусловно бесценные вещи - то же образование, или вред от гомосексуализации общества, тогда пожалуйста, сравнивайте. Только это сравнение будет не в Вашу пользу, ибо здоровье нации, например, куда как важнее производства смартфонов для некоторых.
Я же выше предположил, что скоро замелькают фамилии известных фальсификаторов и обманщиков, вот и оно. Уважаемый Иван, Мельгунов - это нечто вроде хронолога Фоменко, пишущий обобщённый бред - Вам любой историк скажет. Наберите в поисковике "критика Мельгунов" и наслаждайтесь. Сейчас вруна и передёргивателя очень легко вывести на чистую воду.
Отбросьте стереотипы, нажитые в поздние 80-е и святые 90-е, почитайте ссылку, хронология событий перед Вами. Я понимаю, вам приятно думать, что обезумевшие орды чекистов начали резать "успешных" крестьян - ну так легко доказать, кто начал первый, не так ли?
Мне нравится
16 ноя в 16:20
Иван Розмаинский
Philip,
"Ну что Вы мне всё тычете слаборазвитостью соцстран? Они что, были когда-то в большинстве?"
одна из тем, которые мы обсуждаем - преимущества/недостатки (рыночного) капитализма и (планового) социализма. Сравнение ВВП на душу населения и ИЧРП - это и есть сравнение МАКРОЭКОНОМИЧЕСКИХ РЕЗУЛЬТАТОВ хозяйственной деятельности этих стран. Кап. страны оказались УСПЕШНЕЕ соц. стран в области экономики. Вот и всё. Кстати, среди них затесалась Япония, которая - вроде не Запад...
"в СССР было наиболее развитая социалка, бесплатная медицина для всех, образование для всех. "
Показатели ИЧРП для разных стран это опровергают. Почитайте - в той ссылке, которую вы сами же мне и кинули - как вычисляется этот индекс. Там учитывается и продолжительность жизни, и грамотность, то есть то, что является результатом здравоохранения с образованием. в СССР была на приличном уровне социалка, медицина и т.д., но не самые лучшие в мире.
"Уважаемый Иван, Мельгунов - это нечто вроде хронолога Фоменко, пишущий обобщённый бред - Вам любой историк скажет."
я был бы рад, если бы это было действительно так.
"В настоящее время капстраны погрязли в долгах, серых финансовых схемах, свирепствует мораль извращенцев, катастрофическое падение нравственности - мне не очень понятно, где там достойные подражания примеры. "
А с чего вы взяли, что я считаю Запад примером для подражания?
Мы говорили про (макро)экономику в основном. Всё то, что я говорил, было основано на работах всемирно известных ученых и достоверных стат. данных. То, что Запад более успешен экономически, еще не означает, что Запад - идеал. Вы забыли, что я писал про "мрачные отрывки" из истории Англии? Кроме того.
Я не призывал уезжать на Запад и не называл Россию "эта страна". Хотя мне действительно не нравятся многие проявления нашего современного патриотизма, которые носят откровенно агрессивный и мракобесный характер.
А нравственность мы вроде не обсуждали. Если хотите, можем это сделать :)
Уровень умышленных убийств - это показатель нравственности?
в 2011 году на 100 тыс. чел. было совершено умышленных убийств в Швеции - 1, в Великобритании - 1, 2, в Венгрии - 1,3, в США - 4, 2, в России - 10,2, см. подробнее:http://gtmarket.ru/ratings/homicide-rate/info
Так что тут не нам, россиянам, обвинять Запад в безнравственности.
Насчет "морали извращенцев".
Честно говоря. мне не нравится значительная часть современных процессов, связанных с расширением прав секс.меньшинств на Западе. но эта тема ОЧЕНЬ сложная и деликатная, и требует отдельного детального обсуждения. И мне не сильно нравится в принципе говорить об этом, потому что почему-то дискуссии именно на данную тему у нас КАК ПРАВИЛО сопровождаются крайней агрессивностью, злобностью и эмоциональной взвинченностью, причем с обеих сторон :(
Но пока могу только добавить, что в СССР при Ленине - Сталине происходило беспрецедентное по своим масштабам гонение на церковь, причем не только на православную (хотя на нее в первую очередь), но и на остальные конфессии. Было физически истреблено или отправлено в лагеря значительная часть духовенства, разрушены тысячи храмов по всей стране. Поэтому критиковать уровень нравственности на Западе и восхищаться одновременно большевиками в плане нравственности кажется мне уж совсем странной позицией.
"Ну что Вы мне всё тычете слаборазвитостью соцстран? Они что, были когда-то в большинстве?"
одна из тем, которые мы обсуждаем - преимущества/недостатки (рыночного) капитализма и (планового) социализма. Сравнение ВВП на душу населения и ИЧРП - это и есть сравнение МАКРОЭКОНОМИЧЕСКИХ РЕЗУЛЬТАТОВ хозяйственной деятельности этих стран. Кап. страны оказались УСПЕШНЕЕ соц. стран в области экономики. Вот и всё. Кстати, среди них затесалась Япония, которая - вроде не Запад...
"в СССР было наиболее развитая социалка, бесплатная медицина для всех, образование для всех. "
Показатели ИЧРП для разных стран это опровергают. Почитайте - в той ссылке, которую вы сами же мне и кинули - как вычисляется этот индекс. Там учитывается и продолжительность жизни, и грамотность, то есть то, что является результатом здравоохранения с образованием. в СССР была на приличном уровне социалка, медицина и т.д., но не самые лучшие в мире.
"Уважаемый Иван, Мельгунов - это нечто вроде хронолога Фоменко, пишущий обобщённый бред - Вам любой историк скажет."
я был бы рад, если бы это было действительно так.
"В настоящее время капстраны погрязли в долгах, серых финансовых схемах, свирепствует мораль извращенцев, катастрофическое падение нравственности - мне не очень понятно, где там достойные подражания примеры. "
А с чего вы взяли, что я считаю Запад примером для подражания?
Мы говорили про (макро)экономику в основном. Всё то, что я говорил, было основано на работах всемирно известных ученых и достоверных стат. данных. То, что Запад более успешен экономически, еще не означает, что Запад - идеал. Вы забыли, что я писал про "мрачные отрывки" из истории Англии? Кроме того.
Я не призывал уезжать на Запад и не называл Россию "эта страна". Хотя мне действительно не нравятся многие проявления нашего современного патриотизма, которые носят откровенно агрессивный и мракобесный характер.
А нравственность мы вроде не обсуждали. Если хотите, можем это сделать :)
Уровень умышленных убийств - это показатель нравственности?
в 2011 году на 100 тыс. чел. было совершено умышленных убийств в Швеции - 1, в Великобритании - 1, 2, в Венгрии - 1,3, в США - 4, 2, в России - 10,2, см. подробнее:http://gtmarket.ru/ratings/homicide-rate/info
Так что тут не нам, россиянам, обвинять Запад в безнравственности.
Насчет "морали извращенцев".
Честно говоря. мне не нравится значительная часть современных процессов, связанных с расширением прав секс.меньшинств на Западе. но эта тема ОЧЕНЬ сложная и деликатная, и требует отдельного детального обсуждения. И мне не сильно нравится в принципе говорить об этом, потому что почему-то дискуссии именно на данную тему у нас КАК ПРАВИЛО сопровождаются крайней агрессивностью, злобностью и эмоциональной взвинченностью, причем с обеих сторон :(
Но пока могу только добавить, что в СССР при Ленине - Сталине происходило беспрецедентное по своим масштабам гонение на церковь, причем не только на православную (хотя на нее в первую очередь), но и на остальные конфессии. Было физически истреблено или отправлено в лагеря значительная часть духовенства, разрушены тысячи храмов по всей стране. Поэтому критиковать уровень нравственности на Западе и восхищаться одновременно большевиками в плане нравственности кажется мне уж совсем странной позицией.
Рейтинг стран мира по уровню преднамеренных убийств..
Рейтинг стран мира по уровню преднамеренных убийств на душу населения. Рассчитан по методике Управления..
|
Филипп Масловский
> …Кап. страны оказались УСПЕШНЕЕ соц. стран в области экономики
В области создания ширпотреба – да, в социальной области – нет. Например, сегодня в США более 20 млн. человек не имеют _вообще_ никаких шансов получить высшее образование. В СССР оно было доступно всем. Так что расскажите нам ещё про ВВП. А лучше – тем американцам.
Ещё про успешность:
«В этом году примерно полтора миллиона американцев станут банкротами. Многие из них разорятся из-за расточительного образа жизни, однако новое исследование показывает, что причиной более 60% банкротств на самом деле являются медицинские счета.
Количество банкротств из-за медицинских счетов выросло за шестилетний период почти в полтора раза — с 46% в 2001 году до 62% в 2007 году. Согласно докладу, опубликованному в «Американском журнале медицины», большая часть из подавших заявление о банкротстве принадлежала к среднему классу хорошо образованных домовладельцев.»
А вот успехи Великобритании:
http://sharla-tanka.livejournal.com/279368.html
Ну, и собственно экономики капстран никоим образом не «успешнее». Как я уже говорил в начале – жить в долг легко и приятно. Вы так жаждали сравнивать СССР в совершенно различных ипостасях, но вероятность скорого дефолта крупнейшей капиталистической страны, астрономический долг легко и непринуждённо не рассматриваете, будто это не характеристика экономики. Как и игнорируете политическую конъюнктуру. Неудивительно, что после сопоставления Южной и Северной Кореи получаются такие далеко идущие выводы, правда, имеющие отношение к действительности чуть меньше, чем никак. Кроме того, различные способы создания финансовых пузырей, распространённые ныне, относятся скорее к мошенничеству, нежели чем к экономике.
Вот замечательная статья Авантюриста, отлично характеризующая Ваши любимые «эффективные и успешные» модели:
http://www.naslednick.ru/archive/rubric/rubric_321.html
> …Мы говорили про (макро)экономику в основном
Так-то мы говорили про экономику сталинской эпохи, я не виноват, что Вас постоянно заносит в другое время.
> …А с чего вы взяли, что я считаю Запад примером для подражания
Хотя бы потому, что не оставляете попыток нивелировать западным вещизмом безусловные ценности.
Да-да, уровень преступлений, ггг. Добро пожаловать в реальный мир, «Crime Statistics > Total crimes (most recent) by country»:
1 United States: 11,877,218
2 United Kingdom: 6,523,706
3 Germany: 6,507,394
4 France: 3,771,850
5 Russia: 2,952,370
6 Japan: 2,853,739
7 South Africa: 2,683,849
8 Canada: 2,516,918
9 Italy: 2,231,550
10 India: 1,764,630
Между прочим, в первой десятке ни одной соцстраны, выводы сами сделаете?
Но нравственное падение заключается вовсе не в проценте преступлений на душу гражданина, это Вы поняли, но предпочли зайти с другой стороны. Я говорю о популяризации содомии, педофилии, беспорядочных сексуальных связях, гонениях на христианство, жестком обращении с детьми, причём представителями власти, вроде таких:
«- В Бруклине 5-летний школьник, страдающий аутизмом, был травмирован полицейскими. Их вызвали в школу, когда у мальчика началась истерика, учителя не знали что делать. Приехавшие полицейские просто скрутили его, привязали к носилкам и отвезли в психушку. Когда на место происшествия приехали его мама и бабушка, и попытались вступиться за мальчика, полицейские им обеим тоже надели наручники, а бабушке даже сломали ребро.
- В Альбукерке полицейские заковали в наручники 7-летнего школьника, больного аутизмом. Полицию вызвали после того, как ребенок начал бегать по классу, кричать и стрелять резинками в учителя.
- В Атланте школьник-инвалид Тони Смит подал в суд на местную полицию и школьное руководство, за то что его продержали 7 часов прикованным к шкафу. В этой школе один школьник отнял у другого 2 доллара. Тони Смит оказался свидетелем, полиция не нашла ничего умнее, как такой способ добычи информации у него.
- В штате Айдахо полиция заковала в наручники и арестовала больную аутизмом 8-летнюю Эвелин Таури. Инцидент начался после того как Эвелин не пустили в школу, так как она была одета в её любимую толстовку с капюшоном и с вышитой коровой из мультфильма. Учителям не понравилась толстовка. Девочка начала кричать и размахивать руками, учителя вызвали полицию, девочка испугалась и стала еще беспокойнее, полицейские надели ей наручники и увезли в тюрьму для несовершеннолетних.»
Не говоря уже о мальчике, которого доблестные американские копы просто убили на улице.
В области создания ширпотреба – да, в социальной области – нет. Например, сегодня в США более 20 млн. человек не имеют _вообще_ никаких шансов получить высшее образование. В СССР оно было доступно всем. Так что расскажите нам ещё про ВВП. А лучше – тем американцам.
Ещё про успешность:
«В этом году примерно полтора миллиона американцев станут банкротами. Многие из них разорятся из-за расточительного образа жизни, однако новое исследование показывает, что причиной более 60% банкротств на самом деле являются медицинские счета.
Количество банкротств из-за медицинских счетов выросло за шестилетний период почти в полтора раза — с 46% в 2001 году до 62% в 2007 году. Согласно докладу, опубликованному в «Американском журнале медицины», большая часть из подавших заявление о банкротстве принадлежала к среднему классу хорошо образованных домовладельцев.»
А вот успехи Великобритании:
http://sharla-tanka.livejournal.com/279368.html
Ну, и собственно экономики капстран никоим образом не «успешнее». Как я уже говорил в начале – жить в долг легко и приятно. Вы так жаждали сравнивать СССР в совершенно различных ипостасях, но вероятность скорого дефолта крупнейшей капиталистической страны, астрономический долг легко и непринуждённо не рассматриваете, будто это не характеристика экономики. Как и игнорируете политическую конъюнктуру. Неудивительно, что после сопоставления Южной и Северной Кореи получаются такие далеко идущие выводы, правда, имеющие отношение к действительности чуть меньше, чем никак. Кроме того, различные способы создания финансовых пузырей, распространённые ныне, относятся скорее к мошенничеству, нежели чем к экономике.
Вот замечательная статья Авантюриста, отлично характеризующая Ваши любимые «эффективные и успешные» модели:
http://www.naslednick.ru/archive/rubric/rubric_321.html
> …Мы говорили про (макро)экономику в основном
Так-то мы говорили про экономику сталинской эпохи, я не виноват, что Вас постоянно заносит в другое время.
> …А с чего вы взяли, что я считаю Запад примером для подражания
Хотя бы потому, что не оставляете попыток нивелировать западным вещизмом безусловные ценности.
Да-да, уровень преступлений, ггг. Добро пожаловать в реальный мир, «Crime Statistics > Total crimes (most recent) by country»:
1 United States: 11,877,218
2 United Kingdom: 6,523,706
3 Germany: 6,507,394
4 France: 3,771,850
5 Russia: 2,952,370
6 Japan: 2,853,739
7 South Africa: 2,683,849
8 Canada: 2,516,918
9 Italy: 2,231,550
10 India: 1,764,630
Между прочим, в первой десятке ни одной соцстраны, выводы сами сделаете?
Но нравственное падение заключается вовсе не в проценте преступлений на душу гражданина, это Вы поняли, но предпочли зайти с другой стороны. Я говорю о популяризации содомии, педофилии, беспорядочных сексуальных связях, гонениях на христианство, жестком обращении с детьми, причём представителями власти, вроде таких:
«- В Бруклине 5-летний школьник, страдающий аутизмом, был травмирован полицейскими. Их вызвали в школу, когда у мальчика началась истерика, учителя не знали что делать. Приехавшие полицейские просто скрутили его, привязали к носилкам и отвезли в психушку. Когда на место происшествия приехали его мама и бабушка, и попытались вступиться за мальчика, полицейские им обеим тоже надели наручники, а бабушке даже сломали ребро.
- В Альбукерке полицейские заковали в наручники 7-летнего школьника, больного аутизмом. Полицию вызвали после того, как ребенок начал бегать по классу, кричать и стрелять резинками в учителя.
- В Атланте школьник-инвалид Тони Смит подал в суд на местную полицию и школьное руководство, за то что его продержали 7 часов прикованным к шкафу. В этой школе один школьник отнял у другого 2 доллара. Тони Смит оказался свидетелем, полиция не нашла ничего умнее, как такой способ добычи информации у него.
- В штате Айдахо полиция заковала в наручники и арестовала больную аутизмом 8-летнюю Эвелин Таури. Инцидент начался после того как Эвелин не пустили в школу, так как она была одета в её любимую толстовку с капюшоном и с вышитой коровой из мультфильма. Учителям не понравилась толстовка. Девочка начала кричать и размахивать руками, учителя вызвали полицию, девочка испугалась и стала еще беспокойнее, полицейские надели ей наручники и увезли в тюрьму для несовершеннолетних.»
Не говоря уже о мальчике, которого доблестные американские копы просто убили на улице.
Филипп Масловский
Я рад, что Вы вспомнили про священников. Давайте посмотрим типичный пример:
«Енисейская губ. По агитации местного попа Гордеева из организовавшегося пионерского отряда при АчРИКе в 30 человек выписалось 20 человек. Поп говорил, «что при перевороте все пионеры будут расстреляны».
Если это не подрывная деятельность, то что?
ОК. Но за что же расстреливать священников?
А вот за что:
«В Сызрани толпа науськиваемая священниками, пришла к детдому, где стала осматривать детей — имеются ли у них кресты, после чего избила до смерти шестерых детей, у которых крестов не было.
В Яковлевском монастыре Пензенской губернии монашки убили юную сотрудницу ЧК Пашу Путилину.
В Раифской пустыне, в одном из казанских монастырей, монахи сожгли живьем семерых представителей Совета.
В Согигаличе попы расстреляли председателя местного Совета Вилузгина, а его тело разорвали на куски.
Только в результате погромов организованных попами, в течение одного года, конец 1918-начало 1919, было убито 138 коммунистов.»
И снова, для стимулирования когнитивного диссонанса:
«…епископ забайкальский Ефим, будучи арестован забайкальским Советом за антисоветскую деятельность и прислан в Петроград в распоряжение ЧК, был освобожден под честное слово о прекращение антисоветской деятельности, которое он вскоре нарушил.
Московский епископ Никандр и некоторые другие московские священники, подвергшиеся аресту за контрреволюционную деятельность, уже весной 1918 года были выпущены из тюрьмы.
Кратковременным был и арест патриарха Тихона. Таких примеров множество.»
Можно вспомнить избрание Патриарха и создание Священного Синода в сталинское время. Очевидно, что большевики понимали значение Церкви в жизни людей гораздо лучше, чем нынешние борцы с путинским режимом.
> …я был бы рад, если бы это было действительно так
Это действительно так. Можете радоваться.
«Сотни тысяч свидетельств» Вы собственными глазами видели, или это новое вольное обобщение? Предлагаю простое исследование. Вот вводные данные:
«В 1928 году на территории РСФСР кулаками было совершено 1307 терактов, в том числе свыше 400 убийств коммунистов, активистов, учителей, милиционеров и трактористов. В 1929 году только в деревнях и селах центральных районов России отмечено 1002 теракта, из них 384 убийства и 141 поджог колхозных построек. В реальности ситуация была намного тяжелее – очень много убийств поджогов и диверсий не фиксировалось из-за слабости правоохранительных органов или было оформлено как несчастные случаи. Кулаки буквально истребляли людей сотнями тысячами, причём лучших людей.»
Скажите, пожалуйста, Иван, почему кулаки устроили по всей стране террор ДО начала раскулачивания, когда их никто не трогал?
«Енисейская губ. По агитации местного попа Гордеева из организовавшегося пионерского отряда при АчРИКе в 30 человек выписалось 20 человек. Поп говорил, «что при перевороте все пионеры будут расстреляны».
Если это не подрывная деятельность, то что?
ОК. Но за что же расстреливать священников?
А вот за что:
«В Сызрани толпа науськиваемая священниками, пришла к детдому, где стала осматривать детей — имеются ли у них кресты, после чего избила до смерти шестерых детей, у которых крестов не было.
В Яковлевском монастыре Пензенской губернии монашки убили юную сотрудницу ЧК Пашу Путилину.
В Раифской пустыне, в одном из казанских монастырей, монахи сожгли живьем семерых представителей Совета.
В Согигаличе попы расстреляли председателя местного Совета Вилузгина, а его тело разорвали на куски.
Только в результате погромов организованных попами, в течение одного года, конец 1918-начало 1919, было убито 138 коммунистов.»
И снова, для стимулирования когнитивного диссонанса:
«…епископ забайкальский Ефим, будучи арестован забайкальским Советом за антисоветскую деятельность и прислан в Петроград в распоряжение ЧК, был освобожден под честное слово о прекращение антисоветской деятельности, которое он вскоре нарушил.
Московский епископ Никандр и некоторые другие московские священники, подвергшиеся аресту за контрреволюционную деятельность, уже весной 1918 года были выпущены из тюрьмы.
Кратковременным был и арест патриарха Тихона. Таких примеров множество.»
Можно вспомнить избрание Патриарха и создание Священного Синода в сталинское время. Очевидно, что большевики понимали значение Церкви в жизни людей гораздо лучше, чем нынешние борцы с путинским режимом.
> …я был бы рад, если бы это было действительно так
Это действительно так. Можете радоваться.
«Сотни тысяч свидетельств» Вы собственными глазами видели, или это новое вольное обобщение? Предлагаю простое исследование. Вот вводные данные:
«В 1928 году на территории РСФСР кулаками было совершено 1307 терактов, в том числе свыше 400 убийств коммунистов, активистов, учителей, милиционеров и трактористов. В 1929 году только в деревнях и селах центральных районов России отмечено 1002 теракта, из них 384 убийства и 141 поджог колхозных построек. В реальности ситуация была намного тяжелее – очень много убийств поджогов и диверсий не фиксировалось из-за слабости правоохранительных органов или было оформлено как несчастные случаи. Кулаки буквально истребляли людей сотнями тысячами, причём лучших людей.»
Скажите, пожалуйста, Иван, почему кулаки устроили по всей стране террор ДО начала раскулачивания, когда их никто не трогал?
Иван Розмаинский
Philip,
насчет гонений на русскую церковь при большевиках.
"В истории Вселенской Церкви никогда не было таких масштабных и всеохватывающих, долгих и непрерывных гонений, как в России в ХХ веке. В первые три века существования христианства гонения носили локальный характер и длились не более нескольких лет. Даже самое страшное гонение Диоклетиана и его преемников, начавшееся в 303 г., продолжалось всего 8 лет.
Гонения в России распространились по всей территории огромной страны, занимавшей 1/6 часть планеты; охватили все организации: учебные, хозяйственные, административные, научные; все слои общества и все возрасты: от детей, подвергнутых безбожному воспитанию и преследованиям за веру в детских садах и школах до глубоких стариков, вспомним расстрел в 1918 г. детей – царственных мучеников и расстрел в 1937 г. 81–го летнего свщнмч. митрополита Серафима (Чичагова), который по болезни уже не мог ходить. Более ста миллионов православных верующих России подверглись, все без исключения, разнообразным гонениям, притеснениям, дискриминации – от издевательств и увольнения с работы до расстрела. И это продолжалось более 70 лет с 1917 года до «перестройки» конца 1980-х годов.
Советская власть с первых дней своего существования поставила задачу – полное, с самой беспощадной жестокостью, уничтожение Православной Церкви. Эта установка лидеров большевиков ярко выражена в известном ленинском письме («Членам Политбюро. Строго секретно») от 19 марта 1922 г.: «...изъятие ценностей, в особенности самых богатых лавр, монастырей и церквей, должно быть произведено с беспощадной решительностью, безусловно ни перед чем не останавливаясь и в самый кратчайший срок. Чем большее число представителей реакционной буржуазии и реакционного духовенства удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше» (Архивы Кремля. В 2–х кн./ Кн.1. Политбюро и Церковь. 1922–1925 гг. – М. – Новосибирск, «Сибирский хронограф», 1997 г., стр. 143)."
http://www.goldentime.ru/nbk_31.htm
вот здесь
http://www.foma.ru/vyivod-statej-po-temam.html?theme=..
материалы про новомучеников, в основном в советское время.
То есть то же самое. Факты, которые приводите вы, более чем перекрываются фактами противоположного характера.
ГОНЕНИЯ БОЛЬШЕВИКОВ НА ЦЕРКОВЬ НОСИЛИ МАССОВЫЙ ХАРАКТЕР, и бОльшая часть этих гонений не была связана с контрреволюционной деятельностью представителей церкви.
насчет гонений на русскую церковь при большевиках.
"В истории Вселенской Церкви никогда не было таких масштабных и всеохватывающих, долгих и непрерывных гонений, как в России в ХХ веке. В первые три века существования христианства гонения носили локальный характер и длились не более нескольких лет. Даже самое страшное гонение Диоклетиана и его преемников, начавшееся в 303 г., продолжалось всего 8 лет.
Гонения в России распространились по всей территории огромной страны, занимавшей 1/6 часть планеты; охватили все организации: учебные, хозяйственные, административные, научные; все слои общества и все возрасты: от детей, подвергнутых безбожному воспитанию и преследованиям за веру в детских садах и школах до глубоких стариков, вспомним расстрел в 1918 г. детей – царственных мучеников и расстрел в 1937 г. 81–го летнего свщнмч. митрополита Серафима (Чичагова), который по болезни уже не мог ходить. Более ста миллионов православных верующих России подверглись, все без исключения, разнообразным гонениям, притеснениям, дискриминации – от издевательств и увольнения с работы до расстрела. И это продолжалось более 70 лет с 1917 года до «перестройки» конца 1980-х годов.
Советская власть с первых дней своего существования поставила задачу – полное, с самой беспощадной жестокостью, уничтожение Православной Церкви. Эта установка лидеров большевиков ярко выражена в известном ленинском письме («Членам Политбюро. Строго секретно») от 19 марта 1922 г.: «...изъятие ценностей, в особенности самых богатых лавр, монастырей и церквей, должно быть произведено с беспощадной решительностью, безусловно ни перед чем не останавливаясь и в самый кратчайший срок. Чем большее число представителей реакционной буржуазии и реакционного духовенства удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше» (Архивы Кремля. В 2–х кн./ Кн.1. Политбюро и Церковь. 1922–1925 гг. – М. – Новосибирск, «Сибирский хронограф», 1997 г., стр. 143)."
http://www.goldentime.ru/nbk_31.htm
вот здесь
http://www.foma.ru/vyivod-statej-po-temam.html?theme=..
материалы про новомучеников, в основном в советское время.
То есть то же самое. Факты, которые приводите вы, более чем перекрываются фактами противоположного характера.
ГОНЕНИЯ БОЛЬШЕВИКОВ НА ЦЕРКОВЬ НОСИЛИ МАССОВЫЙ ХАРАКТЕР, и бОльшая часть этих гонений не была связана с контрреволюционной деятельностью представителей церкви.
Иван Розмаинский
Philip,
Насчет всего остального.
- Про "успехи" Великобритании.
В ссылке, которую вы кинули, рассказывается про серьезные проблемы с медициной в этой стране. Так вот. Эти проблемы во многом обусловлены БЕСПЛАТНОСТЬЮ этой медицины. То есть медицина в Британии с конца 1940-х годов носила и носит некапиталистический характер.
Кстати, рассуждения автора, на которого вы ссылаетесь, заканчиваются констатацией некоторых положительных черт тамошней медицины, так что на самом деле всё не так плохо.
- "Кап. страны оказались УСПЕШНЕЕ соц. стран в области экономики
В области создания ширпотреба – да, в социальной области – нет. "
Валовой внутренний продукт включает не только ширпотреб, а индекс развития человеческого потенциала - тем более. Как соотносились эти показатели в СССР и на Западе - мы уже обсуждали. СССР в 1990 году был на 26-м месте - повторюсь в который раз - результат достойный, но далеко не самый лучший.
Конкретнее - по той же самой ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ ЖИЗНИ СССР был далеко не на первом месте,а про показатели России - и говорить не стоит :( Данные могу привести.
- "> …Мы говорили про (макро)экономику в основном
Так-то мы говорили про экономику сталинской эпохи, я не виноват, что Вас постоянно заносит в другое время."
я уже объяснял почему. Потому что созданные Сталиным институты действовали и после его смерти, на протяжении всей последующей истории СССР. Закономерности падения темпов роста и прочих проблем "позднего СССР" связаны именно с этими институтами.
- "> …А с чего вы взяли, что я считаю Запад примером для подражания
Хотя бы потому, что не оставляете попыток нивелировать западным вещизмом безусловные ценности."
КАКИЕ БЕЗУСЛОВНЫЕ ЦЕННОСТИ я нивелирую западным вещизмом? :)))
Я признаю сам факт того, что ВВП на душу населения и Индекс развития человеческого потенциала в Норвегии, Швеции, Канаде и т.д. больше чем в СССР и тем более в России.
Где здесь "вещизм"? И где "нивелировка безусловных ценностей"? И каких безусловных ценностей?
- Далее. Вы приводите данные по уровню преступлений и пишете:
"Между прочим, в первой десятке ни одной соцстраны, выводы сами сделаете?"
За какой год эти данные? Сейчас ВООБЩЕ нет соц. стран, то есть стран, где доминирует плановый социализм - кроме Северной Кореи и, с оговорками, Кубы.
Поэтому это ваше высказывание просто некорректно.
И кроме того, о каких преступлениях идет речь?
Когда я в 1990-х годах учился месяц в Швеции, у меня угнали велосипед (который я брал в аренду), и вообще в Швеции - велосипеды в то время угоняли часто (не знаю как сейчас).
Но вы ведь не будете ставить на один и тот же уровень угон велосипед и убийства, верно?
Я-то приводил данные именно по уровню убийств, а не преступлений вообще, это разные вещи.
- Насчет всего того, что вы написали про США, в частности про жестокость полицейских.
Во-первых, у нас таких случаев можно найти куда больше и страшнее, про "бутылочное правосудие" слышали?
Во-вторых, я ни разу не сказал что мне нравится США как страна, могу это снова повторить. Более того, культура этой страны меня совершенно не привлекает, в отличие, скажем, от Италии или Англии, а внешняя политика вообще вызывает неприязнь.
Только в отличие от вас признаю действительно немалые успехи, которые США достигли в своем экономическом развитии.
То, что американцы делали в Ливии или Сербии - это гнусно и мерзко. Но это не означает, что у них слабая экономика, и не означает, что там все американцы - плохие.
- "Я говорю о популяризации содомии, педофилии, беспорядочных сексуальных связях, гонениях на христианство, жестком обращении с детьми"
Гонения на христиан - были гораздо страшнее при большевиках (см. выше), а СЕЙЧАС они несравнимо страшнее в мусульманских странах - Египте, Нигерии, Ираке, Сирии, Пакистане и т.д.
На Западе по крайней мере христиан не убивают, в отличие от мусульманских стран.
Далее. Педофилия пока что является на Западе уголовным преступлением.
Жесткое обращение с детьми - в семьях в России с детьми обращаются уж всяко не менее жестоко чем на Западе, есть ОЧЕНЬ МНОГО свидетельств в том же Интернете - свидетельства детей и подростков, как их ЗВЕРСКИ :((( избивают родители, если интересно, могу кинуть ссылки, только всё это очень грустно читать :(
Насчет беспорядочных сексуальных связей. То же самое и в России.
А если мы возьмем разводы - тоже показатель нравственности? - то количество разводов в России было традиционно большим, и уж всегда было меньше в тех европейских странах (кроме Венгрии), где были и остаются сильны позиции католической церкви - в Польше, Словакии, Португалии, Ирландии, Италии.
И вообще мне не очень нравится говорить о "нравственности на Западе вообще", потому как Запад - очень разнороден - разные страны Запада сильно различаются по религиозности, соц. обеспечению граждан, вкладу в мировую культуру и т.д.
а вот ВВП на душу населения и Индекс развития человеческого потенциала у них высоки почти у всех
Насчет всего остального.
- Про "успехи" Великобритании.
В ссылке, которую вы кинули, рассказывается про серьезные проблемы с медициной в этой стране. Так вот. Эти проблемы во многом обусловлены БЕСПЛАТНОСТЬЮ этой медицины. То есть медицина в Британии с конца 1940-х годов носила и носит некапиталистический характер.
Кстати, рассуждения автора, на которого вы ссылаетесь, заканчиваются констатацией некоторых положительных черт тамошней медицины, так что на самом деле всё не так плохо.
- "Кап. страны оказались УСПЕШНЕЕ соц. стран в области экономики
В области создания ширпотреба – да, в социальной области – нет. "
Валовой внутренний продукт включает не только ширпотреб, а индекс развития человеческого потенциала - тем более. Как соотносились эти показатели в СССР и на Западе - мы уже обсуждали. СССР в 1990 году был на 26-м месте - повторюсь в который раз - результат достойный, но далеко не самый лучший.
Конкретнее - по той же самой ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ ЖИЗНИ СССР был далеко не на первом месте,а про показатели России - и говорить не стоит :( Данные могу привести.
- "> …Мы говорили про (макро)экономику в основном
Так-то мы говорили про экономику сталинской эпохи, я не виноват, что Вас постоянно заносит в другое время."
я уже объяснял почему. Потому что созданные Сталиным институты действовали и после его смерти, на протяжении всей последующей истории СССР. Закономерности падения темпов роста и прочих проблем "позднего СССР" связаны именно с этими институтами.
- "> …А с чего вы взяли, что я считаю Запад примером для подражания
Хотя бы потому, что не оставляете попыток нивелировать западным вещизмом безусловные ценности."
КАКИЕ БЕЗУСЛОВНЫЕ ЦЕННОСТИ я нивелирую западным вещизмом? :)))
Я признаю сам факт того, что ВВП на душу населения и Индекс развития человеческого потенциала в Норвегии, Швеции, Канаде и т.д. больше чем в СССР и тем более в России.
Где здесь "вещизм"? И где "нивелировка безусловных ценностей"? И каких безусловных ценностей?
- Далее. Вы приводите данные по уровню преступлений и пишете:
"Между прочим, в первой десятке ни одной соцстраны, выводы сами сделаете?"
За какой год эти данные? Сейчас ВООБЩЕ нет соц. стран, то есть стран, где доминирует плановый социализм - кроме Северной Кореи и, с оговорками, Кубы.
Поэтому это ваше высказывание просто некорректно.
И кроме того, о каких преступлениях идет речь?
Когда я в 1990-х годах учился месяц в Швеции, у меня угнали велосипед (который я брал в аренду), и вообще в Швеции - велосипеды в то время угоняли часто (не знаю как сейчас).
Но вы ведь не будете ставить на один и тот же уровень угон велосипед и убийства, верно?
Я-то приводил данные именно по уровню убийств, а не преступлений вообще, это разные вещи.
- Насчет всего того, что вы написали про США, в частности про жестокость полицейских.
Во-первых, у нас таких случаев можно найти куда больше и страшнее, про "бутылочное правосудие" слышали?
Во-вторых, я ни разу не сказал что мне нравится США как страна, могу это снова повторить. Более того, культура этой страны меня совершенно не привлекает, в отличие, скажем, от Италии или Англии, а внешняя политика вообще вызывает неприязнь.
Только в отличие от вас признаю действительно немалые успехи, которые США достигли в своем экономическом развитии.
То, что американцы делали в Ливии или Сербии - это гнусно и мерзко. Но это не означает, что у них слабая экономика, и не означает, что там все американцы - плохие.
- "Я говорю о популяризации содомии, педофилии, беспорядочных сексуальных связях, гонениях на христианство, жестком обращении с детьми"
Гонения на христиан - были гораздо страшнее при большевиках (см. выше), а СЕЙЧАС они несравнимо страшнее в мусульманских странах - Египте, Нигерии, Ираке, Сирии, Пакистане и т.д.
На Западе по крайней мере христиан не убивают, в отличие от мусульманских стран.
Далее. Педофилия пока что является на Западе уголовным преступлением.
Жесткое обращение с детьми - в семьях в России с детьми обращаются уж всяко не менее жестоко чем на Западе, есть ОЧЕНЬ МНОГО свидетельств в том же Интернете - свидетельства детей и подростков, как их ЗВЕРСКИ :((( избивают родители, если интересно, могу кинуть ссылки, только всё это очень грустно читать :(
Насчет беспорядочных сексуальных связей. То же самое и в России.
А если мы возьмем разводы - тоже показатель нравственности? - то количество разводов в России было традиционно большим, и уж всегда было меньше в тех европейских странах (кроме Венгрии), где были и остаются сильны позиции католической церкви - в Польше, Словакии, Португалии, Ирландии, Италии.
И вообще мне не очень нравится говорить о "нравственности на Западе вообще", потому как Запад - очень разнороден - разные страны Запада сильно различаются по религиозности, соц. обеспечению граждан, вкладу в мировую культуру и т.д.
а вот ВВП на душу населения и Индекс развития человеческого потенциала у них высоки почти у всех
Филипп Масловский
> ...медицина в Британии с конца 1940-х годов носила и носит некапиталистический характер
То есть капиталистический строй-таки не смог социальные медицинские услуги толком финансировать, даже как в «отсталом СССР»? О том и речь.
> ...созданные Сталиным институты действовали
Ежели Вам сегодня платят в компании премию и зарплату, а завтра премию выплачивать перестанут — означает ли это, что в компании не произошло принципиальных изменений? А будете ли Вы работать только за зарплату? Если так, то можно рассказать об этом своему работодателю, он оценит.
> ...КАКИЕ БЕЗУСЛОВНЫЕ ЦЕННОСТИ я нивелирую западным вещизмом?
В сравнении капитализма с социализмом основной ценностью и мерилом Вы признаёте вещи, барахло, стоимость которому — две копейки. Вы не желаете учитывать 20 миллионов молодых американских граждан, не имеющих никакой возможности вырасти в что-то большее, чем животное для перевозки тележек, пытаясь прикрыть эту позорную данность различными цифрами и индексами. Не рассматриваете условия изоляции соцстран, пренебрегаете возможностью предстоящего дефолта, хотя даже сам факт более чем красноречив.
И я не понимаю, с чего это вдруг разграбление мировых ресурсов и эксплуатация стран третьего мира является индикатором успешности. Если человек отнял у другого ценности, купил станок и начал развивать собственное предприятие — это не успех, это бизнес построенный на чужом горе, чужих костях.
> ...Я-то приводил данные именно по уровню убийств, а не преступлений вообще
То есть обычные преступления это не преступления? И в «эффективном и благополучном» мире с потрясающими показателями ВВП люди воруют велосипеды шутейно, а не потому, что им есть охота?
Очень показательно и то, что единственный вопиющий пример Вы смело обобщили в некое «бутылочное правосудие». Тут вот люди собирают показательные случаи, что-то не видно примеров, как наши правоохранители пытают детей или бьют женщине ногой в лицо. Полюбопытствуйте на досуге
http://ruxpert.ru/Полицейская_жестокость
> ...а вот ВВП на душу населения и Индекс развития человеческого потенциала
Это страны-банкроты, до настоящего времени использовавшие (и использующие сейчас) собственное доминирующее положение. Вообще-то люди из успешной Европы начинают валить в развивающиеся гос-ва, вот это показатель. Модель неэффективна, исчерпала ресурс и начала кусать себя хвост, очевидно же.
То есть капиталистический строй-таки не смог социальные медицинские услуги толком финансировать, даже как в «отсталом СССР»? О том и речь.
> ...созданные Сталиным институты действовали
Ежели Вам сегодня платят в компании премию и зарплату, а завтра премию выплачивать перестанут — означает ли это, что в компании не произошло принципиальных изменений? А будете ли Вы работать только за зарплату? Если так, то можно рассказать об этом своему работодателю, он оценит.
> ...КАКИЕ БЕЗУСЛОВНЫЕ ЦЕННОСТИ я нивелирую западным вещизмом?
В сравнении капитализма с социализмом основной ценностью и мерилом Вы признаёте вещи, барахло, стоимость которому — две копейки. Вы не желаете учитывать 20 миллионов молодых американских граждан, не имеющих никакой возможности вырасти в что-то большее, чем животное для перевозки тележек, пытаясь прикрыть эту позорную данность различными цифрами и индексами. Не рассматриваете условия изоляции соцстран, пренебрегаете возможностью предстоящего дефолта, хотя даже сам факт более чем красноречив.
И я не понимаю, с чего это вдруг разграбление мировых ресурсов и эксплуатация стран третьего мира является индикатором успешности. Если человек отнял у другого ценности, купил станок и начал развивать собственное предприятие — это не успех, это бизнес построенный на чужом горе, чужих костях.
> ...Я-то приводил данные именно по уровню убийств, а не преступлений вообще
То есть обычные преступления это не преступления? И в «эффективном и благополучном» мире с потрясающими показателями ВВП люди воруют велосипеды шутейно, а не потому, что им есть охота?
Очень показательно и то, что единственный вопиющий пример Вы смело обобщили в некое «бутылочное правосудие». Тут вот люди собирают показательные случаи, что-то не видно примеров, как наши правоохранители пытают детей или бьют женщине ногой в лицо. Полюбопытствуйте на досуге
http://ruxpert.ru/Полицейская_жестокость
> ...а вот ВВП на душу населения и Индекс развития человеческого потенциала
Это страны-банкроты, до настоящего времени использовавшие (и использующие сейчас) собственное доминирующее положение. Вообще-то люди из успешной Европы начинают валить в развивающиеся гос-ва, вот это показатель. Модель неэффективна, исчерпала ресурс и начала кусать себя хвост, очевидно же.
Филипп Масловский
Прежде,чем мы перейдём к увлекательной и, несомненно, познавательной теме о «беспрецедентых масштабах» гонений на РПЦ (хотя на самом деле прижали все конфессии), хотелось бы закрыть предыдущий вопрос: скажите пожалуйста, почему кулаки устроили по всей стране МАССОВЫЙ террор ДО начала раскулачивания, когда их никто не трогал?
Владимир Семенов-Тян-Шанский
Фил! Ты как то слишком просто разделил мир на мы и они... И они всегда скатывается к США... Они весьма разные и разными путями идут... Поэтому противопоставления в лоб не очень работают... Социалка в совке... Можно подумать что ее в Великобритании, Германии или скажем Финляндии нет... Есть и порой такая что совку и не снилось... Смотреть нужно не на здоровых детей, а на то как к инвалидам относятся... Вот где истинное отношение... У нас как строили дома с лестницами на входе, куда не то что инвалид, мать с коляской не заберется, так и строят... А это как раз моральная сторона дела... Вопрос не только в том сколько процентов ВВП государство тратит на Социалку... Вопрос в том что и как достается нуждающимся. Это как раз проблема дефицитной системы... Порожденной плановой экономикой. Тот кто предоставляет услугу важнее того кто ее потребляет... Отсюда и качество, которое никуда не стремится... Неужели ты не согласишься с данным тезисом?
Иван Розмаинский
Philip,
да, давайте к теме гонений на РПЦ перейдем чуть позже. А пока попробуем "закрыть" предыдущие вопросы, правда, боюсь, это сделать не получится, так как мы видимо ориентируемся на разную "методологию".
начну вот с чего, Слово ANECDOTE в английском языке имеет иной смысл чем слово АНЕКДОТ в русском языке. ANECDOTE = случай из жизни.
Почти все свои доводы вы основываете именно что на анекдотах - кто-то что сказал, кто-то кого-то избил и т.д. Я же свои доводы основываю на стат. данных, которые носят обобщающий характер. В этом вся разница. И разница очень существенная.
Те примеры, которые вы привели в отношении детей, которых избивали американские полицейские, безусловно порождают сострадание этим детям и нравственное возмущение деяниями этих полицейских. Но этого недостаточно для того чтобы делать обобщающие выводы.
в России подобных примеров можно найти не меньше.
Но нужно сравнивать не такие случаи, а обобщающие стат. данные.
Если я вам скажу, что последние два чемпионата мира по футболу выиграла Испания, а не Россия, вы же я надеюсь не будете обзывать меня "испанским шпионом" или русофобом.
Если я вам скажу, что в Эгейском море купается больше отдыхающих чем реке Томь, вы не будете все-таки подозревать меня к симпатии к грекам, и в неприязни к сибирикам.
Но важность агрегированных макроэкономических показателей признавать не хотите :(((.
Вы пишете:
"Это страны-банкроты, до настоящего времени использовавшие (и использующие сейчас) собственное доминирующее положение. Вообще-то люди из успешной Европы начинают валить в развивающиеся гос-ва, вот это показатель"
Кто банкрот? Финляндия? Норвегия? Ирландия?
И куда "валят люди из успешной Европы"? Вы чего говорите-то?
Да Европа буквально задыхается от мигрантов - Франция, Англия, Германия, Бельгия, Швеция -там полно этнических меньшинств из Азии и Африки!!! Почему они бежали в эти страны? - да потому что там уровень жизни выше, вот и всё! Из развивающихся стран ЛЮДИ БЕГУТ в развитые страны! - вот реальность последних десятилетий - и вы её видеть упорно не хотите!
"И в «эффективном и благополучном» мире с потрясающими показателями ВВП люди воруют велосипеды шутейно, а не потому, что им есть охота?"
В моем частном случае было именно так :))). Во время ночной вечеринки кто-то из шведов украл мой велосипед, а утром я нашел его валяющимся в нескольких сот метрах от квартиры, которую мне сняли.
"И я не понимаю, с чего это вдруг разграбление мировых ресурсов и эксплуатация стран третьего мира является индикатором успешности. "
Кто грабил третий мир? Ирландия? Финляндия? Исландия?
Далее. Южная Корея - это третий мир? Напомню данные, которые я уже приводил.
ВВП на душу населения этой страны составлял в 1913 году 16% от ВВП на душу населения США. в 2006 году - 56%. Япония - соответственно 25% и 76%, Ирландия - 51% и 100%, Норвегия - 43% и 110%. КОГО ГРАБИЛИ Южная Корея и Ирландия? Можете ответить?
На протяжении всей дискуссии ВЫ ПРЕНЕБРЕГАЕТЕ ОЧЕВИДНЫМИ СТАТ, ДАННЫМИ :(((
"> ...созданные Сталиным институты действовали
Ежели Вам сегодня платят в компании премию и зарплату, а завтра премию выплачивать перестанут"
забудьте про то интервью :)))). В послесталинском СССР премии еще как выплачивались! :) А про Косыгинскую реформу слышали?
"В сравнении капитализма с социализмом основной ценностью и мерилом Вы признаёте вещи, барахло, стоимость которому — две копейки."
Просто неправда. Вы приписываете мне то, чего я никогда не утверждал
"Вы не желаете учитывать 20 миллионов молодых американских граждан, не имеющих никакой возможности вырасти в что-то большее, чем животное для перевозки тележек"
это миф. То, что они бедны, это плохо, но то что у них нет никаких шансов - неправда.
"> ...медицина в Британии с конца 1940-х годов носила и носит некапиталистический характер
То есть капиталистический строй-таки не смог социальные медицинские услуги толком финансировать, даже как в «отсталом СССР»?"
в СССР были очень серьезные проблемы с качеством мед. обслуживания. А продолжительность жизни в Британии была выше чем в СССР не говоря уже о постсоветской России
"почему кулаки устроили по всей стране МАССОВЫЙ террор ДО начала раскулачивания, когда их никто не трогал?"
Просто ЛОЖЬ. Массовый террор начали большевики.
да, давайте к теме гонений на РПЦ перейдем чуть позже. А пока попробуем "закрыть" предыдущие вопросы, правда, боюсь, это сделать не получится, так как мы видимо ориентируемся на разную "методологию".
начну вот с чего, Слово ANECDOTE в английском языке имеет иной смысл чем слово АНЕКДОТ в русском языке. ANECDOTE = случай из жизни.
Почти все свои доводы вы основываете именно что на анекдотах - кто-то что сказал, кто-то кого-то избил и т.д. Я же свои доводы основываю на стат. данных, которые носят обобщающий характер. В этом вся разница. И разница очень существенная.
Те примеры, которые вы привели в отношении детей, которых избивали американские полицейские, безусловно порождают сострадание этим детям и нравственное возмущение деяниями этих полицейских. Но этого недостаточно для того чтобы делать обобщающие выводы.
в России подобных примеров можно найти не меньше.
Но нужно сравнивать не такие случаи, а обобщающие стат. данные.
Если я вам скажу, что последние два чемпионата мира по футболу выиграла Испания, а не Россия, вы же я надеюсь не будете обзывать меня "испанским шпионом" или русофобом.
Если я вам скажу, что в Эгейском море купается больше отдыхающих чем реке Томь, вы не будете все-таки подозревать меня к симпатии к грекам, и в неприязни к сибирикам.
Но важность агрегированных макроэкономических показателей признавать не хотите :(((.
Вы пишете:
"Это страны-банкроты, до настоящего времени использовавшие (и использующие сейчас) собственное доминирующее положение. Вообще-то люди из успешной Европы начинают валить в развивающиеся гос-ва, вот это показатель"
Кто банкрот? Финляндия? Норвегия? Ирландия?
И куда "валят люди из успешной Европы"? Вы чего говорите-то?
Да Европа буквально задыхается от мигрантов - Франция, Англия, Германия, Бельгия, Швеция -там полно этнических меньшинств из Азии и Африки!!! Почему они бежали в эти страны? - да потому что там уровень жизни выше, вот и всё! Из развивающихся стран ЛЮДИ БЕГУТ в развитые страны! - вот реальность последних десятилетий - и вы её видеть упорно не хотите!
"И в «эффективном и благополучном» мире с потрясающими показателями ВВП люди воруют велосипеды шутейно, а не потому, что им есть охота?"
В моем частном случае было именно так :))). Во время ночной вечеринки кто-то из шведов украл мой велосипед, а утром я нашел его валяющимся в нескольких сот метрах от квартиры, которую мне сняли.
"И я не понимаю, с чего это вдруг разграбление мировых ресурсов и эксплуатация стран третьего мира является индикатором успешности. "
Кто грабил третий мир? Ирландия? Финляндия? Исландия?
Далее. Южная Корея - это третий мир? Напомню данные, которые я уже приводил.
ВВП на душу населения этой страны составлял в 1913 году 16% от ВВП на душу населения США. в 2006 году - 56%. Япония - соответственно 25% и 76%, Ирландия - 51% и 100%, Норвегия - 43% и 110%. КОГО ГРАБИЛИ Южная Корея и Ирландия? Можете ответить?
На протяжении всей дискуссии ВЫ ПРЕНЕБРЕГАЕТЕ ОЧЕВИДНЫМИ СТАТ, ДАННЫМИ :(((
"> ...созданные Сталиным институты действовали
Ежели Вам сегодня платят в компании премию и зарплату, а завтра премию выплачивать перестанут"
забудьте про то интервью :)))). В послесталинском СССР премии еще как выплачивались! :) А про Косыгинскую реформу слышали?
"В сравнении капитализма с социализмом основной ценностью и мерилом Вы признаёте вещи, барахло, стоимость которому — две копейки."
Просто неправда. Вы приписываете мне то, чего я никогда не утверждал
"Вы не желаете учитывать 20 миллионов молодых американских граждан, не имеющих никакой возможности вырасти в что-то большее, чем животное для перевозки тележек"
это миф. То, что они бедны, это плохо, но то что у них нет никаких шансов - неправда.
"> ...медицина в Британии с конца 1940-х годов носила и носит некапиталистический характер
То есть капиталистический строй-таки не смог социальные медицинские услуги толком финансировать, даже как в «отсталом СССР»?"
в СССР были очень серьезные проблемы с качеством мед. обслуживания. А продолжительность жизни в Британии была выше чем в СССР не говоря уже о постсоветской России
"почему кулаки устроили по всей стране МАССОВЫЙ террор ДО начала раскулачивания, когда их никто не трогал?"
Просто ЛОЖЬ. Массовый террор начали большевики.
Филипп Масловский
> …И куда "валят люди из успешной Европы"? Вы чего говорите-то?
http://www.inosmi.ru/world/20130909/212758950.html
> …В моем частном случае было именно так
То есть в полицию Вы не заявили, случай вообще остался за пределами статистики? Как бы то ни было, количество преступлений – это показатель. И по убийствам в том числе. Просто _общий_ показатель даёт _общую_ картину.
Кто-то грабит, кто-то шакалит. Не забываем всякие внешние долги и финансовые пузыри. Ирландия – 1060% внешнего долга к ВВП, Финляндия – 153%, Ю. Корея – 40%. В последней, кстати, принято работать не менее 12-14 часов, а в отпуск уходить считается неприличным, это ничего не напоминает?
> …забудьте про то интервью
С чего бы это? Приводите примеры успешных заимствований другими государствами и культурами методов поощрения труда СССР после 1955 года, как японцы переняли сталинскую модель, тогда и обсудим.
> …Вы приписываете мне то, чего я никогда не утверждал
Иван:
> …Каковы КРИТЕРИИ успешности разных экономических систем? Это ВВП (валовой внутренний продукт) на душу населения плюс показатели обеспеченности различными значимыми товарами - от продуктов питания до телефонов и автомобилей.
> …без холодильника или мобильного телефона сложно представить современную жизнь
> …сектор потребительских товаров реально отставал от аналогичного сектора в кап. Странах
И ни одного слова про важность доступного медобслуживания, социалку, секции. Разве что при чужом недоумении, да и то с неохотой.
> …это миф. То, что они бедны, это плохо, но то что у них нет никаких шансов - неправда.
Это не миф, это нежелание видеть реальность. За чертой бедности в «эффективном и успешном» США сейчас находится более 50 млн. человек. Но только семьи со средним достатком имеют финансовую возможность отправлять своих детей на достойное обучение – да и те стремительно нищают. Количество людей, которым недоступна социалка, медицина, образование исчисляется десятками миллионов. Никакие показатели успешности не могут перекрыть данного факта. Модель разваливается на глазах.
> …в СССР были очень серьезные проблемы
Понятно. То есть капиталистический строй-таки не смог толком финансировать социальные медицинские услуги, даже как в «отсталом СССР».
В СССР безусловно были проблемы, однако они постепенно решались. Примеры реальных достижений, особенно ярко видны на примере сталинской эпохи, но там Вас количественные данные не интересуют, там они у Вас связаны с общей отсталостью экономики. Ни ранняя отмена талонов, ни мораторий на смертную казнь, ни организация в школах преподавания психологии и логики, ни понижение стоимости продуктов также примерами не являются. Однако по тому, с каким упорством Вы отстаиваете веру в беспричинно кровожадных большевиков, по непонятной прихоти решивших вырезать сограждан, понимаю, что они и в дальнейшем для Вас примерами являться не будут.
Если бы Вы смогли показать на государство, сумевшее сделать: бесплатную медицину для всех, образование для всех, секции для всех – предпочтительно в условиях изоляции и ограниченности ресурсов - а заодно продемонстрировало изобретение упаковочного полиэтилена или других полезных штук, тогда бы можно было сравнивать, а так, все Ваши цифры – это банальные мыльные пузыри. Крупнейшая капиталистическая экономика не смогла существовать в условиях чистого капитала, пришлось вводить частичный социализм, иначе «эффективных и успешных» начали бы вешать на столбах, но и даже в таком суррогатном состоянии прогорел – 17 трлн. долга. Это итог Вашей любимой «эффективной» модели, основанной на потреблении, да и той с заимствованиями. Я бы гораздо большие достижения продемонстрировал с такими возможностями, не сомневайтесь.
В отношении свершившихся исторических событий, где цифры понадёжней дутых ВВП, факты работают против Вас.
Например, по статистике ОГПУ, за все виды преступлений, совершённых в РСФСР в 1922-1923 гг. (время ужасного изъятия ценностей и «повальных» казней священнослужителей), расстреляно 2937 человек.
Во время крестьянских волнений 1905-1906 гг. уже ко второй половине 1906 года число казнённых перевалило за 14 тыс. Протесты подавлялись артиллерией.
Что называется – почувствуйте разницу в одной эпохе.
> …Просто ЛОЖЬ. Массовый террор начали большевики.
Хе-хе… Ни фактов, ни доказательств, «Просто ЛОЖЬ», печалька. Кулак 20-х годов – это аналог современного Цапка. Только для меня Цапки – мрази, а для Вас – крепкие хозяйственники.
Тут много доказывать не надо:
1925 год – 902 зарегистрированных террористических акта, совершённых кулаками.
1926 год – 711 зарегистрированных террористических акта, совершённых кулаками.
1927 год – 901 зарегистрированных террористических акта, совершённых кулаками.
1928 год – 1307 зарегистрированных террористических акта, совершённых кулаками.
1929 год – 1002 террористических акта, совершённых кулаками зарегистрированных только в центральных районах.
И только 30 января 1930 года выходит постановление «О мероприятиях по ликвидации кулацких хозяйств в районах сплошной коллективизации», называемое «раскулачиванием».
Что такое «террористический акт» хорошо понимаете? Годы сравнить можете? Вот причина, а вот следствие. Всё просто, всё перед Вами. Где тут ложь, да ещё и капсом? Пора уже признать, что представления о том времени Вами почёрпнуты из, прямо скажем, ненадёжных источников.
http://www.inosmi.ru/world/20130909/212758950.html
> …В моем частном случае было именно так
То есть в полицию Вы не заявили, случай вообще остался за пределами статистики? Как бы то ни было, количество преступлений – это показатель. И по убийствам в том числе. Просто _общий_ показатель даёт _общую_ картину.
Кто-то грабит, кто-то шакалит. Не забываем всякие внешние долги и финансовые пузыри. Ирландия – 1060% внешнего долга к ВВП, Финляндия – 153%, Ю. Корея – 40%. В последней, кстати, принято работать не менее 12-14 часов, а в отпуск уходить считается неприличным, это ничего не напоминает?
> …забудьте про то интервью
С чего бы это? Приводите примеры успешных заимствований другими государствами и культурами методов поощрения труда СССР после 1955 года, как японцы переняли сталинскую модель, тогда и обсудим.
> …Вы приписываете мне то, чего я никогда не утверждал
Иван:
> …Каковы КРИТЕРИИ успешности разных экономических систем? Это ВВП (валовой внутренний продукт) на душу населения плюс показатели обеспеченности различными значимыми товарами - от продуктов питания до телефонов и автомобилей.
> …без холодильника или мобильного телефона сложно представить современную жизнь
> …сектор потребительских товаров реально отставал от аналогичного сектора в кап. Странах
И ни одного слова про важность доступного медобслуживания, социалку, секции. Разве что при чужом недоумении, да и то с неохотой.
> …это миф. То, что они бедны, это плохо, но то что у них нет никаких шансов - неправда.
Это не миф, это нежелание видеть реальность. За чертой бедности в «эффективном и успешном» США сейчас находится более 50 млн. человек. Но только семьи со средним достатком имеют финансовую возможность отправлять своих детей на достойное обучение – да и те стремительно нищают. Количество людей, которым недоступна социалка, медицина, образование исчисляется десятками миллионов. Никакие показатели успешности не могут перекрыть данного факта. Модель разваливается на глазах.
> …в СССР были очень серьезные проблемы
Понятно. То есть капиталистический строй-таки не смог толком финансировать социальные медицинские услуги, даже как в «отсталом СССР».
В СССР безусловно были проблемы, однако они постепенно решались. Примеры реальных достижений, особенно ярко видны на примере сталинской эпохи, но там Вас количественные данные не интересуют, там они у Вас связаны с общей отсталостью экономики. Ни ранняя отмена талонов, ни мораторий на смертную казнь, ни организация в школах преподавания психологии и логики, ни понижение стоимости продуктов также примерами не являются. Однако по тому, с каким упорством Вы отстаиваете веру в беспричинно кровожадных большевиков, по непонятной прихоти решивших вырезать сограждан, понимаю, что они и в дальнейшем для Вас примерами являться не будут.
Если бы Вы смогли показать на государство, сумевшее сделать: бесплатную медицину для всех, образование для всех, секции для всех – предпочтительно в условиях изоляции и ограниченности ресурсов - а заодно продемонстрировало изобретение упаковочного полиэтилена или других полезных штук, тогда бы можно было сравнивать, а так, все Ваши цифры – это банальные мыльные пузыри. Крупнейшая капиталистическая экономика не смогла существовать в условиях чистого капитала, пришлось вводить частичный социализм, иначе «эффективных и успешных» начали бы вешать на столбах, но и даже в таком суррогатном состоянии прогорел – 17 трлн. долга. Это итог Вашей любимой «эффективной» модели, основанной на потреблении, да и той с заимствованиями. Я бы гораздо большие достижения продемонстрировал с такими возможностями, не сомневайтесь.
В отношении свершившихся исторических событий, где цифры понадёжней дутых ВВП, факты работают против Вас.
Например, по статистике ОГПУ, за все виды преступлений, совершённых в РСФСР в 1922-1923 гг. (время ужасного изъятия ценностей и «повальных» казней священнослужителей), расстреляно 2937 человек.
Во время крестьянских волнений 1905-1906 гг. уже ко второй половине 1906 года число казнённых перевалило за 14 тыс. Протесты подавлялись артиллерией.
Что называется – почувствуйте разницу в одной эпохе.
> …Просто ЛОЖЬ. Массовый террор начали большевики.
Хе-хе… Ни фактов, ни доказательств, «Просто ЛОЖЬ», печалька. Кулак 20-х годов – это аналог современного Цапка. Только для меня Цапки – мрази, а для Вас – крепкие хозяйственники.
Тут много доказывать не надо:
1925 год – 902 зарегистрированных террористических акта, совершённых кулаками.
1926 год – 711 зарегистрированных террористических акта, совершённых кулаками.
1927 год – 901 зарегистрированных террористических акта, совершённых кулаками.
1928 год – 1307 зарегистрированных террористических акта, совершённых кулаками.
1929 год – 1002 террористических акта, совершённых кулаками зарегистрированных только в центральных районах.
И только 30 января 1930 года выходит постановление «О мероприятиях по ликвидации кулацких хозяйств в районах сплошной коллективизации», называемое «раскулачиванием».
Что такое «террористический акт» хорошо понимаете? Годы сравнить можете? Вот причина, а вот следствие. Всё просто, всё перед Вами. Где тут ложь, да ещё и капсом? Пора уже признать, что представления о том времени Вами почёрпнуты из, прямо скажем, ненадёжных источников.
Европейцы бегут в Латинскую Америку в поисках работы..
Мир переворачивается. Если раньше латиноамериканцы стремились попасть в Европу, то сейчас европейцы,..
|
Иван Розмаинский
Philip, отвечу отдельно по поводу миграции, а отдельно - по поводу всего остального.
Сейчас - насчет миграции.
По вашей ссылке - куда уезжают люди из Европы (больше всего)? В Бразилию, Колумбию и Перу. Причем больше всего уезжают из стран, которые далеко не самые успешные в Европе (кроме Германии) - из Испании, Португалии, Греции. Обратите еще внимание на фактор языковой близости. В Бразилии говорят на португальском языке, в Колумбии и Перу - на испанском.
Бразилия, Колумбия, Перу - не менее капиталистические страны, чем западно-европейские. И их нельзя назвать слаборазвитыми. То, что в какие-то периоды одна кап. страна растет быстрее другой, и из той другой страны работники мигрируют в первую - что здесь особенного? и что здесь плохого?
Далее. Про общее количество иммигрантов в Европу и эмигрантов из Европы вы почему-то ничего не говорите. Не говорите, потому что стат. данные опровергают вашу точку зрения.
Список первых 10 стран, принимающих до 80 % иммигрантов всего мира: США (2 млн в год), Канада (от 270 до 500 тыс. в год), Австралия (от 250 тыс. до 500 тысяч в год), Россия (220 тыс. в год), Франция (200 тыс. в год), Южная Корея (170 тыс. в год), Япония (150 тыс. в год), Швеция (90 тыс. в год), Великобритания (от 100 до 200 тыс. в год), Германия (от 80 до 130 тыс. в год).
Список первых 10 стран и регионов мира, отдающих эмигрантов: Китай (300 тыс. в год), Арабский мир (290 тыс. в год), Индия (250 тыс. в год), Пакистан (220 тыс. в год), Россия (200 тыс. в год), Узбекистан (140 тыс. в год)), Африка (от 200 до 300 тыс. в год), Латинская Америка (100 тыс. в год), Юго-Восточная Азия (100 тыс. в год), Украина (80 тыс. в год).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Иммиграция_населения
и еще полезные ссылки на эту тему
http://demoscope.ru/weekly/2010/0441/analit07.php
http://www.finexg.ru/o-masshtabax-migracii-v-mire/
Общий вывод: количество людей, которые уезжают из Европы (эмигрантов), значительно меньше количества людей, которые в Европу приезжают (иммигрантов).
Так что вы снова не правы.
По поводу всего остального, как я уже сказал - позже
Сейчас - насчет миграции.
По вашей ссылке - куда уезжают люди из Европы (больше всего)? В Бразилию, Колумбию и Перу. Причем больше всего уезжают из стран, которые далеко не самые успешные в Европе (кроме Германии) - из Испании, Португалии, Греции. Обратите еще внимание на фактор языковой близости. В Бразилии говорят на португальском языке, в Колумбии и Перу - на испанском.
Бразилия, Колумбия, Перу - не менее капиталистические страны, чем западно-европейские. И их нельзя назвать слаборазвитыми. То, что в какие-то периоды одна кап. страна растет быстрее другой, и из той другой страны работники мигрируют в первую - что здесь особенного? и что здесь плохого?
Далее. Про общее количество иммигрантов в Европу и эмигрантов из Европы вы почему-то ничего не говорите. Не говорите, потому что стат. данные опровергают вашу точку зрения.
Список первых 10 стран, принимающих до 80 % иммигрантов всего мира: США (2 млн в год), Канада (от 270 до 500 тыс. в год), Австралия (от 250 тыс. до 500 тысяч в год), Россия (220 тыс. в год), Франция (200 тыс. в год), Южная Корея (170 тыс. в год), Япония (150 тыс. в год), Швеция (90 тыс. в год), Великобритания (от 100 до 200 тыс. в год), Германия (от 80 до 130 тыс. в год).
Список первых 10 стран и регионов мира, отдающих эмигрантов: Китай (300 тыс. в год), Арабский мир (290 тыс. в год), Индия (250 тыс. в год), Пакистан (220 тыс. в год), Россия (200 тыс. в год), Узбекистан (140 тыс. в год)), Африка (от 200 до 300 тыс. в год), Латинская Америка (100 тыс. в год), Юго-Восточная Азия (100 тыс. в год), Украина (80 тыс. в год).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Иммиграция_населения
и еще полезные ссылки на эту тему
http://demoscope.ru/weekly/2010/0441/analit07.php
http://www.finexg.ru/o-masshtabax-migracii-v-mire/
Общий вывод: количество людей, которые уезжают из Европы (эмигрантов), значительно меньше количества людей, которые в Европу приезжают (иммигрантов).
Так что вы снова не правы.
По поводу всего остального, как я уже сказал - позже
Иммиграция населения
Материал из Википедии — свободной энциклопедии Запрос «Иммигрант» перенаправляется сюда; см. также другие..
|
Филипп Масловский
То есть отъезд из "успешных" стран в менее "успешные" - это хорошая характеристика? Это Вы не правы. А то, что туда валом валит отребье и беженцы от ужасов, устроенных капстранами - я и так прекрасно знаю)))
Иван Розмаинский
Philip, теперь по поводу всего остального.
- по поводу ВВП, "вещизма", бесплатной социалки и т.д.
Страны Зап. Европы вроде Голландии, стран Скандинавии, Швейцарии, Австрии предоставляют своим гражданам доступ к социальным благам, в целом сопоставимый с тем, какой был в СССР. Эти страны я уже называл раньше.
Почему я упорно использую именно ВВП и ИРЧП - не из-за вещизма, который вы мне необоснованно приписываете, а просто потому что именно эти показатели - те, которые принято использовать среди экономистов и статистиков.
Ну и. То о чем я опять-таки уже говорил. ВВП и ИРЧП включает не только шмотки, он включает и мед. обслуживание и занятия спортом и т.д. Кроме того, чем больше ВВП, тем больше средние доходы граждан, тем в среднем больше у них доступ ко всем благам, в том числе и к благам социальной и мед. сфер.
То что для Вас ВВП - "дутые цифры" - это не мои проблемы, уж извините
Да и образование в СССР было не совсем бесплатным... Это тоже своего рода миф - о бесплатном образовании в СССР :))))))
Насчет внешнего долга и фин. пузырей - да это плохо, но всяко менее плохо, чем десятки миллионов людей уничтоженных большевиками.
В Северной Корее нет фин. пузырей, только уровень жизни там не ахти.
Что касается "изоляции" и "блокады".
СССР - это одна шестая часть суши плюс Восточная Европа плюс Куба плюс режимы в странах третьего мира, сочувствовавшие СССР. Вообще-то масштабы "социалистического лагеря" - весьма и весьма впечатляющие. Так что кто кого "блокировал" и "изолировал" - это еще вопрос.
Насчет террора большевиков и кулаков. не надо мне приписывать симпатии к Цапку
.
И я не понимаю, почему я должен верить вашим данным "террора кулаков". Данные по красному террору куда более впечатляющие, хотя начался он раньше
http://man-with-dogs.livejournal.com/495709.html
http://www.armymuseum.ru/reda2_r.html
Что касается текущего глобального кризиса, то да, это серьезный кризис, не надо мне приписывать его недооценку, вот статья, которая, с моей точки зрения, многое объясняет адекватно:
http://ledik1.narod.ru/Staty/stati7.htm
И не надо мне приписывать апологетику либерализма и капитализма. Я, как уже говорил, по своим экономических убеждениям, посткейнсианец :)
К сожалению, вы всё время исходите из чрезвычайно ложной дилеммы. "Либо Сталин, капитализм США". "Если мне не нравится Сталин, то я фанат "Невидимой Руки" и считаю США "оплотом добра". Если мне не нравится капитализм США, то надо значит "молиться на Сталина".
Эта дилемма повторюсь - ОЧЕНЬ ЛОЖНАЯ. Реальная жизнь гораздо и несравнимо богаче
- по поводу ВВП, "вещизма", бесплатной социалки и т.д.
Страны Зап. Европы вроде Голландии, стран Скандинавии, Швейцарии, Австрии предоставляют своим гражданам доступ к социальным благам, в целом сопоставимый с тем, какой был в СССР. Эти страны я уже называл раньше.
Почему я упорно использую именно ВВП и ИРЧП - не из-за вещизма, который вы мне необоснованно приписываете, а просто потому что именно эти показатели - те, которые принято использовать среди экономистов и статистиков.
Ну и. То о чем я опять-таки уже говорил. ВВП и ИРЧП включает не только шмотки, он включает и мед. обслуживание и занятия спортом и т.д. Кроме того, чем больше ВВП, тем больше средние доходы граждан, тем в среднем больше у них доступ ко всем благам, в том числе и к благам социальной и мед. сфер.
То что для Вас ВВП - "дутые цифры" - это не мои проблемы, уж извините
Да и образование в СССР было не совсем бесплатным... Это тоже своего рода миф - о бесплатном образовании в СССР :))))))
Насчет внешнего долга и фин. пузырей - да это плохо, но всяко менее плохо, чем десятки миллионов людей уничтоженных большевиками.
В Северной Корее нет фин. пузырей, только уровень жизни там не ахти.
Что касается "изоляции" и "блокады".
СССР - это одна шестая часть суши плюс Восточная Европа плюс Куба плюс режимы в странах третьего мира, сочувствовавшие СССР. Вообще-то масштабы "социалистического лагеря" - весьма и весьма впечатляющие. Так что кто кого "блокировал" и "изолировал" - это еще вопрос.
Насчет террора большевиков и кулаков. не надо мне приписывать симпатии к Цапку
.И я не понимаю, почему я должен верить вашим данным "террора кулаков". Данные по красному террору куда более впечатляющие, хотя начался он раньше
http://man-with-dogs.livejournal.com/495709.html
http://www.armymuseum.ru/reda2_r.html
Что касается текущего глобального кризиса, то да, это серьезный кризис, не надо мне приписывать его недооценку, вот статья, которая, с моей точки зрения, многое объясняет адекватно:
http://ledik1.narod.ru/Staty/stati7.htm
И не надо мне приписывать апологетику либерализма и капитализма. Я, как уже говорил, по своим экономических убеждениям, посткейнсианец :)
К сожалению, вы всё время исходите из чрезвычайно ложной дилеммы. "Либо Сталин, капитализм США". "Если мне не нравится Сталин, то я фанат "Невидимой Руки" и считаю США "оплотом добра". Если мне не нравится капитализм США, то надо значит "молиться на Сталина".
Эта дилемма повторюсь - ОЧЕНЬ ЛОЖНАЯ. Реальная жизнь гораздо и несравнимо богаче
цифры потерь от большевиков - 1,2...1,7 млн убитых..
Вот попалась мне таблица с оценкой потерь: Потери в ходе войны (Эрлихман В. В.) Категория_потерь______..
|
Иван Розмаинский
Philip,
"То есть отъезд из "успешных" стран в менее "успешные" - это хорошая характеристика? Это Вы не правы. А то, что туда валом валит отребье и беженцы от ужасов, устроенных капстранами - я и так прекрасно знаю)))"
в очередной раз вы просто проигнорировали мои аргументы.
Приток иммигрантов в Европу больше оттока эмигрантов из неё.
Это факт, и всё тут. Спорить глупо
"То есть отъезд из "успешных" стран в менее "успешные" - это хорошая характеристика? Это Вы не правы. А то, что туда валом валит отребье и беженцы от ужасов, устроенных капстранами - я и так прекрасно знаю)))"
в очередной раз вы просто проигнорировали мои аргументы.
Приток иммигрантов в Европу больше оттока эмигрантов из неё.
Это факт, и всё тут. Спорить глупо
Филипп Масловский
Про образование повеселили.
А долги и финансовые пузыри с придуманными воспалённой фантазией "десятками миллионов", которых Вы даже обосновать толком не можете, сравнивать не стоит.
Про кулаков что-нибудь ответите, или и дальше будете ссылаться на "расследования" вроде "комиссии Деникина"? Вам вообще знакомо понятие "террористический акт"? Или может объясните, почему в 1906 году крестьяне десятками тысяч жгли кулацкие хозяйства?
А долги и финансовые пузыри с придуманными воспалённой фантазией "десятками миллионов", которых Вы даже обосновать толком не можете, сравнивать не стоит.
Про кулаков что-нибудь ответите, или и дальше будете ссылаться на "расследования" вроде "комиссии Деникина"? Вам вообще знакомо понятие "террористический акт"? Или может объясните, почему в 1906 году крестьяне десятками тысяч жгли кулацкие хозяйства?
Иван Розмаинский
Philip,
"Про образование повеселили. "
рад :)
Но: о распределении после учебы в вузе в СССР слышали? Неужели не понимаете, что ОБЯЗАННОСТЬ отработать определенное количество времени после учебы там, ГДЕ НАДО, - это просто особая форма оплаты за учебу?
"А долги и финансовые пузыри с придуманными воспалённой фантазией "десятками миллионов", которых Вы даже обосновать толком не можете, сравнивать не стоит."
во-первых, это НЕ воспаленная фантазия, а факты, о которых уже шла речь.
Про долги и финансовые пузыри - читайте статью Балацкого ,ссылку на которую я кинул.
"Про кулаков что-нибудь ответите, или и дальше будете ссылаться на "расследования" вроде "комиссии Деникина"?
у меня нет оснований не доверять комиссии Деникина.
Вам вообще знакомо понятие "террористический акт"? Или может объясните, почему в 1906 году крестьяне десятками тысяч жгли кулацкие хозяйства?"
Думаю, потому что крестьян науськивали большевики и эсеры, но точно не скажу, именно в этом - крестьянских бунтах в дореволюционной России - не специалист.
"Про образование повеселили. "
рад :)
Но: о распределении после учебы в вузе в СССР слышали? Неужели не понимаете, что ОБЯЗАННОСТЬ отработать определенное количество времени после учебы там, ГДЕ НАДО, - это просто особая форма оплаты за учебу?
"А долги и финансовые пузыри с придуманными воспалённой фантазией "десятками миллионов", которых Вы даже обосновать толком не можете, сравнивать не стоит."
во-первых, это НЕ воспаленная фантазия, а факты, о которых уже шла речь.
Про долги и финансовые пузыри - читайте статью Балацкого ,ссылку на которую я кинул.
"Про кулаков что-нибудь ответите, или и дальше будете ссылаться на "расследования" вроде "комиссии Деникина"?
у меня нет оснований не доверять комиссии Деникина.
Вам вообще знакомо понятие "террористический акт"? Или может объясните, почему в 1906 году крестьяне десятками тысяч жгли кулацкие хозяйства?"
Думаю, потому что крестьян науськивали большевики и эсеры, но точно не скажу, именно в этом - крестьянских бунтах в дореволюционной России - не специалист.
Филипп Масловский
Вчера Вы не знали об успехах Португалии, сегодня уже в курсе, что категории "успешности" несколько отличаются от Ваших устоявшихся представлений. Мир меняется.
Иван Розмаинский
Philip,
"Вчера Вы не знали об успехах Португалии, сегодня уже в курсе, что категории "успешности" несколько отличаются от Ваших устоявшихся представлений. Мир меняется."
это я вообще не понял - к чему? :)
"Вчера Вы не знали об успехах Португалии, сегодня уже в курсе, что категории "успешности" несколько отличаются от Ваших устоявшихся представлений. Мир меняется."
это я вообще не понял - к чему? :)
Иван Розмаинский
Philip, да, и это прямо противоположно тому, о чем писали вы, что якобы люди уезжают из Европы...
Иван Розмаинский
Philip,
я говорил о Европе в целом, а не о конкретной стране.
Португалия - традиционно самая бедная страна Европы. Поэтому оттуда люди уезжают - не только в Бразилию, но и более успешные страны Европы - Голландию, Францию, Германию :). Ничего необычного или странного в этом не вижу.
я говорил о Европе в целом, а не о конкретной стране.
Португалия - традиционно самая бедная страна Европы. Поэтому оттуда люди уезжают - не только в Бразилию, но и более успешные страны Европы - Голландию, Францию, Германию :). Ничего необычного или странного в этом не вижу.
Филипп Масловский
Самая бедная стана Европы – это Болгария. Но ведь есть не только примеры Португалии, но и успешных Греции, Кипра, Испании. Интересно, выводы различных производств в страны третьего мира, наверное, никак не влияет на картину? Странно, почему освободившееся от работы быдло не изобретает тележек для еды, а предпочитает валить в Латинскую Америку. Видимо они плохо знакомы с работами и мыслями российских экономистов.
> …ОБЯЗАННОСТЬ отработать определенное количество времени
Видно Вы не в курсе, что устройство молодых специалистов, равно как и вывоз на картошку, были убыточны для государства, следовательно ни о какой «оплате» речи идти не может.
Факт – это 1300 террористических акта за 1929 год и за предыдущие. Ссылки на Ваши материалы – не более чем беллетристика, имеющая к истории отношение чуть большее, чем никакое. Фактов массового угнетения кулачества или крестьянства до обозначенного времени Вы не привели. Значит, доказать, что кулаки имели другие причины воевать с большевиками, кроме как из-за условий конкуренции с колхозами, вы не можете.
> …Думаю, потому что
Думаете неправильно. Почитайте, как Столыпин и другие деятели – задолго до большевиков – отзывались о кулачестве. Это хорошо рассеивает иллюзии о «крепких хозяйственниках». Забавно, как пропаганда достигла эффекта в протестном сознании: при царе – кулак плохой, мироед, основная причина нищеты крестьян, при большевиках – «крепкий хозяйственник».
> …ОБЯЗАННОСТЬ отработать определенное количество времени
Видно Вы не в курсе, что устройство молодых специалистов, равно как и вывоз на картошку, были убыточны для государства, следовательно ни о какой «оплате» речи идти не может.
Факт – это 1300 террористических акта за 1929 год и за предыдущие. Ссылки на Ваши материалы – не более чем беллетристика, имеющая к истории отношение чуть большее, чем никакое. Фактов массового угнетения кулачества или крестьянства до обозначенного времени Вы не привели. Значит, доказать, что кулаки имели другие причины воевать с большевиками, кроме как из-за условий конкуренции с колхозами, вы не можете.
> …Думаю, потому что
Думаете неправильно. Почитайте, как Столыпин и другие деятели – задолго до большевиков – отзывались о кулачестве. Это хорошо рассеивает иллюзии о «крепких хозяйственниках». Забавно, как пропаганда достигла эффекта в протестном сознании: при царе – кулак плохой, мироед, основная причина нищеты крестьян, при большевиках – «крепкий хозяйственник».
Владимир Семенов-Тян-Шанский
Филипп, а мы тут кстати не лучше... Уезжает 200 тыс. образованных... А приезжает 220 тыс ремонтников, дворников и и.п..
Кстати в Европе считается нормальным и правильным поехать поработать и пожить куда-то... На несколько лет... Это помогает шире смотреть на мир, и быть более успешным в карьере. Это на самом деле ценится очень высоко. Так что когда видишь большое количество уезжающих людей - это часто люди которые вернутся и привезут с собой опыт и навыки... Так что это вряд ли можно назвать оттоком... А у нас "где родился, там и сгодился..." Ограниченность получается... И соответственно суждения получаются весьма ограниченными:(...
Кстати поездки по работе надолго куда-то очень хорошо учат толерантности... Слушать окружающих... Не делать поспешных суждений... Открывают глаза на многое, о чем не задумывался ранее...
Кстати в Европе считается нормальным и правильным поехать поработать и пожить куда-то... На несколько лет... Это помогает шире смотреть на мир, и быть более успешным в карьере. Это на самом деле ценится очень высоко. Так что когда видишь большое количество уезжающих людей - это часто люди которые вернутся и привезут с собой опыт и навыки... Так что это вряд ли можно назвать оттоком... А у нас "где родился, там и сгодился..." Ограниченность получается... И соответственно суждения получаются весьма ограниченными:(...
Кстати поездки по работе надолго куда-то очень хорошо учат толерантности... Слушать окружающих... Не делать поспешных суждений... Открывают глаза на многое, о чем не задумывался ранее...
Филипп Масловский
Да вы просто не видите геополитических тенденций, в Европе .опа.
Про 200 тыс. образованных:
"Наша оппозиция привыкла рассказывать, будто бы из России массово эмигрируют в другие страны. Дескать, все только и мечтают жить на Западе, и с каждым годом поток линяющих за рубеж только увеличивается.
На самом деле, к счастью, это не так. Все сколько-нибудь существенные волны эмиграции уже прошли.
В конце восьмидесятых и начале девяностых годов из СССР/России потянулись вереницы евреев. В начале девяностых в Германию уехало значительное число этнических немцев. Также в начале девяностых Россию покинули те, кто хотел слинять за рубеж ещё в 70-х и 80-х годах, но из-за железного занавеса не имел такой возможности.
Также слабенькая волна эмиграции прошла после кризиса 1998 года, когда многие потеряли работу или бизнес и сочли за лучшее переехать в более стабильную на тот момент страну. С тех времён количество уезжающих только сокращается.
Реальная эмиграция из России сейчас составляет всего лишь несколько десятков тысяч человек в год — уже с поправкой на все возможные статистических несоответствия. При этом поток приезжающих к нам только из Беларуси и Украины братьев-славян примерно соответствует потоку уезжающих в Западную Европу и США."
Про 200 тыс. образованных:
"Наша оппозиция привыкла рассказывать, будто бы из России массово эмигрируют в другие страны. Дескать, все только и мечтают жить на Западе, и с каждым годом поток линяющих за рубеж только увеличивается.
На самом деле, к счастью, это не так. Все сколько-нибудь существенные волны эмиграции уже прошли.
В конце восьмидесятых и начале девяностых годов из СССР/России потянулись вереницы евреев. В начале девяностых в Германию уехало значительное число этнических немцев. Также в начале девяностых Россию покинули те, кто хотел слинять за рубеж ещё в 70-х и 80-х годах, но из-за железного занавеса не имел такой возможности.
Также слабенькая волна эмиграции прошла после кризиса 1998 года, когда многие потеряли работу или бизнес и сочли за лучшее переехать в более стабильную на тот момент страну. С тех времён количество уезжающих только сокращается.
Реальная эмиграция из России сейчас составляет всего лишь несколько десятков тысяч человек в год — уже с поправкой на все возможные статистических несоответствия. При этом поток приезжающих к нам только из Беларуси и Украины братьев-славян примерно соответствует потоку уезжающих в Западную Европу и США."
Владимир Семенов-Тян-Шанский
В моем окружении люди чаще уезжают, чем приезжают:(... У нас с работы с десяток человек уехало... Друзья уезжают... А вернулся только я один... Да и то по семейным обстоятельствам...
Иван Розмаинский
Philip,
"Самая бедная страна Европы – это Болгария."
да. Когда я говорил про то что самая бедная страна Европы - Португалия, я имел в виду только страны "традиционно капиталистической" Европы, Болгария же - постсоциалистическая страна.
"Но ведь есть не только примеры Португалии, но и успешных Греции, Кипра, Испании. Интересно, выводы различных производств в страны третьего мира, наверное, никак не влияет на картину? Странно, почему освободившееся от работы быдло не изобретает тележек для еды, а предпочитает валить в Латинскую Америку. Видимо они плохо знакомы с работами и мыслями российских экономистов."
К чему все эти рассуждения? Похоже, что вы просто спорите ради самого спора :))))
В Европе есть страны более успешные, есть менее успешные, и что? Это означает, что капитализм плох, а сталинский социализм хорош?
Насчет миграционных потоков из Португалии и в Португалию - вы должны были учесть еще поток иммигрантов из Молдовы. Украины, России, других стран Восточной Европы, а также Азии и Африки.
И вот вам данные по динамике численности населения в Португалии:
1970 8 663 300
1980 9 766 300
1990 9 862 500
2000 10 230 600
2007 10 643 000
http://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Португалии
За самые последние годы население продолжает РАСТИ, а не сокращаться.
за 2011 год численность населения этой страны составила 10 760 305 человек
http://ru.worldstat.info/Africa/Portugal
"Население Португалии в национальном отношении неоднородно, 87 % его составляют португальцы и 12 % — выходцы из стран Африки и Азии. В стране также проживает небольшое число испанцев и мигрантов из стран Восточной Европы." (см. предпоследнюю ссылку).
Так что вы опять не правы :)))
"> …ОБЯЗАННОСТЬ отработать определенное количество времени
Видно Вы не в курсе, что устройство молодых специалистов, равно как и вывоз на картошку, были убыточны для государства, следовательно ни о какой «оплате» речи идти не может."
Во-первых, вы можете привести стат. данные этой убыточности?
Во-вторых, ну, вообще-то, рабовладение или ведение феодального хозяйства тоже может оказаться убыточным, и что из того? ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ распределение после вуза - в СССР выпускник вуза должен был целых ТРИ ГОДА отработать на государство - ОЧЕВИДНО, форма ограничения экономической и социальной свободы человека. Многие бы предпочли просто заплатить за образование, а не тратить вот так три года из своей жизни. Так что мой тезис о том, что образование в СССР - не совсем бесплатное, остается в силе :)
А что это распределение в СССР было убыточным - лишнее свидетельство неэффективности самой плановой системы!
И еще про беслпатность. Вы пишете про бесплатную медицину в СССР, и о том, как это хорошо. И ругаете медицину в Англии, которая, вообще-то, тоже бесплатная. Но тут же явное противоречие! Пример английского здравоохранения четко доказывает, что БЕСПЛАТНОСТЬ МЕДИЦИНЫ САМА ПО СЕБЕ еще не гарантирует ее эффективности, высокого качества и т.д. Но тогда с чего вы взяли, что бесплатная медицина в СССР обладала теми же самыми свойствами? Если единственный аргумент - чьи-то отзывы и случаи из чьей-то жизни, то есть те же anecdotes, то таких отзывов и случаев про советскую медицину можно привести в сколь угодно больших масштабах! Например, когда мне было 13,5 лет, участковый врач из районной поликлинике проглядела у меня двустороннюю пневмонию (считая. что я болен просто затяжной формой ОРЗ), в результате я отправился в больницу почти на месяц :( И т.д., и т.д., и т.д.
Если же измерять эффективность медицины средней продолжительностью жизни, то получается вот что:
По данным за 2013 год Великобритания по средней продолжительности жизни - на 26-м месте в мире (по-моему, достойный результат, хотя далеко и не лучший), Россия сейчас - на 129-м месте (а авторы, на которых вы ссылались, как раз хвалили нашу медицину в сравнении английской). Сразу же хочу оговориться, что поздний СССР по этому же показателю был в числе лучших 20, если не 10 стран мира. Но в любом случае - повторюсь - ругать английскую медицину, а потом хвалить медицину СССР за БЕСПЛАТНОСТЬ КАК ТАКОВУЮ - означает элементарное логическое противоречие.
По поводу раскулачивания - ну вот можете посмотреть хотя бы такие данные
http://www.encyclopaedia-russia.ru/article.php?id=139
http://fq7.ru/1164-v-dni-velikogo-pereloma-pravda-o-r..
На мой взгляд, самые страшные преступления кулаков меркнут по сравнению со зверствами большевистской власти, свидетельств чему - огромное количество.
А почему вы упомянули Столыпина, мне вообще не понятно, потому что реформы Столыпина были нацелены на разрушение общины и как раз-таки формирование крепких частных хозяйств, то есть тех же кулаков...
"Самая бедная страна Европы – это Болгария."
да. Когда я говорил про то что самая бедная страна Европы - Португалия, я имел в виду только страны "традиционно капиталистической" Европы, Болгария же - постсоциалистическая страна.
"Но ведь есть не только примеры Португалии, но и успешных Греции, Кипра, Испании. Интересно, выводы различных производств в страны третьего мира, наверное, никак не влияет на картину? Странно, почему освободившееся от работы быдло не изобретает тележек для еды, а предпочитает валить в Латинскую Америку. Видимо они плохо знакомы с работами и мыслями российских экономистов."
К чему все эти рассуждения? Похоже, что вы просто спорите ради самого спора :))))
В Европе есть страны более успешные, есть менее успешные, и что? Это означает, что капитализм плох, а сталинский социализм хорош?
Насчет миграционных потоков из Португалии и в Португалию - вы должны были учесть еще поток иммигрантов из Молдовы. Украины, России, других стран Восточной Европы, а также Азии и Африки.
И вот вам данные по динамике численности населения в Португалии:
1970 8 663 300
1980 9 766 300
1990 9 862 500
2000 10 230 600
2007 10 643 000
http://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Португалии
За самые последние годы население продолжает РАСТИ, а не сокращаться.
за 2011 год численность населения этой страны составила 10 760 305 человек
http://ru.worldstat.info/Africa/Portugal
"Население Португалии в национальном отношении неоднородно, 87 % его составляют португальцы и 12 % — выходцы из стран Африки и Азии. В стране также проживает небольшое число испанцев и мигрантов из стран Восточной Европы." (см. предпоследнюю ссылку).
Так что вы опять не правы :)))
"> …ОБЯЗАННОСТЬ отработать определенное количество времени
Видно Вы не в курсе, что устройство молодых специалистов, равно как и вывоз на картошку, были убыточны для государства, следовательно ни о какой «оплате» речи идти не может."
Во-первых, вы можете привести стат. данные этой убыточности?
Во-вторых, ну, вообще-то, рабовладение или ведение феодального хозяйства тоже может оказаться убыточным, и что из того? ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ распределение после вуза - в СССР выпускник вуза должен был целых ТРИ ГОДА отработать на государство - ОЧЕВИДНО, форма ограничения экономической и социальной свободы человека. Многие бы предпочли просто заплатить за образование, а не тратить вот так три года из своей жизни. Так что мой тезис о том, что образование в СССР - не совсем бесплатное, остается в силе :)
А что это распределение в СССР было убыточным - лишнее свидетельство неэффективности самой плановой системы!
И еще про беслпатность. Вы пишете про бесплатную медицину в СССР, и о том, как это хорошо. И ругаете медицину в Англии, которая, вообще-то, тоже бесплатная. Но тут же явное противоречие! Пример английского здравоохранения четко доказывает, что БЕСПЛАТНОСТЬ МЕДИЦИНЫ САМА ПО СЕБЕ еще не гарантирует ее эффективности, высокого качества и т.д. Но тогда с чего вы взяли, что бесплатная медицина в СССР обладала теми же самыми свойствами? Если единственный аргумент - чьи-то отзывы и случаи из чьей-то жизни, то есть те же anecdotes, то таких отзывов и случаев про советскую медицину можно привести в сколь угодно больших масштабах! Например, когда мне было 13,5 лет, участковый врач из районной поликлинике проглядела у меня двустороннюю пневмонию (считая. что я болен просто затяжной формой ОРЗ), в результате я отправился в больницу почти на месяц :( И т.д., и т.д., и т.д.
Если же измерять эффективность медицины средней продолжительностью жизни, то получается вот что:
По данным за 2013 год Великобритания по средней продолжительности жизни - на 26-м месте в мире (по-моему, достойный результат, хотя далеко и не лучший), Россия сейчас - на 129-м месте (а авторы, на которых вы ссылались, как раз хвалили нашу медицину в сравнении английской). Сразу же хочу оговориться, что поздний СССР по этому же показателю был в числе лучших 20, если не 10 стран мира. Но в любом случае - повторюсь - ругать английскую медицину, а потом хвалить медицину СССР за БЕСПЛАТНОСТЬ КАК ТАКОВУЮ - означает элементарное логическое противоречие.
По поводу раскулачивания - ну вот можете посмотреть хотя бы такие данные
http://www.encyclopaedia-russia.ru/article.php?id=139
http://fq7.ru/1164-v-dni-velikogo-pereloma-pravda-o-r..
На мой взгляд, самые страшные преступления кулаков меркнут по сравнению со зверствами большевистской власти, свидетельств чему - огромное количество.
А почему вы упомянули Столыпина, мне вообще не понятно, потому что реформы Столыпина были нацелены на разрушение общины и как раз-таки формирование крепких частных хозяйств, то есть тех же кулаков...
Филипп Масловский
Прошу прощения, работа не даёт головы поднять.
Но продолжим.
> …Когда я говорил про то что самая бедная страна…
Если с оговорками, то конечно.
> …В Европе есть страны более успешные, есть менее успешные, и что?...
Выше сказано, что количество прибывающих африканцев и всякого неустроенного отребья в Европу никто не оспаривает. Факт банален – 100 тыс./год высококвалифицированных специалистов бегут из Португалии. Вам говорят про тенденцию, наблюдаемую последнее время, в том числе руководителем агентства по трудоустройству мигрантов. Возвращаясь к основной теме разговора – это значит, что капиталистическая страна неожиданно перестала обеспечивать и удовлетворять нужды собственных граждан. Ну, и где тут «эффективность»? Соцстраны даже в условиях изолированных экономик (как бы Вам не хотелось провести знак равенства между торговыми отношениями СССР-Куба и США-Европа-Азия-Африка, хе-хе) умудрялись покрывать базовые потребности.
Сколько лет капитализму Греции? Сегодня 60% детей там недоедают.http://larouchepac.com/node/28962 Рынки, фонды, деривативы – есть, а с едой туговато. Не вижу никаких плюсов модели.
Я же Вам приводил примеры разорения капиталистический компаний. То же самое происходит и со странами, только там момент инерции поболее. Поэтому нет «более успешных и менее успешных» – есть разоряющиеся, и те, кого в недалёком будущем ждёт разорение. Ибо разорение заложено в саму суть капитализма, только некоторые по недоразумению называют этот феномен «цикличностью», не принимая в расчёт войн, позволявших обеспечить непродолжительное благополучие граждан за счёт чужих трупов.
Ну, послушайте – если в период кризиса капиталистическое государство прибегает к методам социалистического управления и распределения, неужели это не есть показатель эффективности модели? Очевидно же. И никаких махинаций с цифирью не нужно.
> … распределение в СССР было убыточным…
Что за демагогия… А подготовленный специалист это уже не ценность, нет? Ах, ну да, в вашем «высокоэффективном» капиталистическом мирке такие же не котируются, пусть валят в ЛА.
Данные можете и сами посчитать, примеряя на сегодняшние реалии. При стоимости очного обучения от 600 тыс. до 1 млн. и выше, средней з/п в 20 тыс. (берём на компенсацию половину, хотя женщина-инженер получала з/п 120 руб.) студент способен вернуть только 3*12*10 тыс.=360 тыс. рублей. То есть половина от вложенного. Однако Вы как всегда путаете причину со следствием – компенсация скорее касалась жилья и льгот, чем обучения, поскольку оно (жильё) предоставлялось бесплатно – и одновременно с работой (про проживание во время обучения мы даже не говорим). Так что один съём комнаты/квартиры распыляет мифическую «компенсацию за обучение».
Вообще интересно, как Вы предпочитаете выдёргивать с кровью элементы связного и единого процесса и, в зависимости от необходимости, объявлять их убыточными или показательными. Убыточность обучения в отрыве от всей системы подготовки и работы специалистов. Показательно указывать на средний уровень продолжительности жизни в отрыве от стоимости формирования благоприятствующих условий.
Основная проблема молодых специалистов – устройство по специальности. СССР с этим справился, причём гораздо лучше, чем нынешние формы «эффективных» экономик. Предложи эту модель сегодняшним студентам Европы – они будут благодарны по гроб жизни.
Низкий уровень бесплатной медицины и высокий уровень платной в Великобритании только лишь говорит о том, что капмодель неэффективна в части заботы о благополучии граждан в медицинской сфере. С чего Вы взяли, что британский бесплатный врач нашёл бы двустороннюю пневмонию там, где не нашёл наш – не очень понимаю. Обычная навязанная иллюзия "благословенного Запада".
Но продолжим.
> …Когда я говорил про то что самая бедная страна…
Если с оговорками, то конечно.
> …В Европе есть страны более успешные, есть менее успешные, и что?...
Выше сказано, что количество прибывающих африканцев и всякого неустроенного отребья в Европу никто не оспаривает. Факт банален – 100 тыс./год высококвалифицированных специалистов бегут из Португалии. Вам говорят про тенденцию, наблюдаемую последнее время, в том числе руководителем агентства по трудоустройству мигрантов. Возвращаясь к основной теме разговора – это значит, что капиталистическая страна неожиданно перестала обеспечивать и удовлетворять нужды собственных граждан. Ну, и где тут «эффективность»? Соцстраны даже в условиях изолированных экономик (как бы Вам не хотелось провести знак равенства между торговыми отношениями СССР-Куба и США-Европа-Азия-Африка, хе-хе) умудрялись покрывать базовые потребности.
Сколько лет капитализму Греции? Сегодня 60% детей там недоедают.http://larouchepac.com/node/28962 Рынки, фонды, деривативы – есть, а с едой туговато. Не вижу никаких плюсов модели.
Я же Вам приводил примеры разорения капиталистический компаний. То же самое происходит и со странами, только там момент инерции поболее. Поэтому нет «более успешных и менее успешных» – есть разоряющиеся, и те, кого в недалёком будущем ждёт разорение. Ибо разорение заложено в саму суть капитализма, только некоторые по недоразумению называют этот феномен «цикличностью», не принимая в расчёт войн, позволявших обеспечить непродолжительное благополучие граждан за счёт чужих трупов.
Ну, послушайте – если в период кризиса капиталистическое государство прибегает к методам социалистического управления и распределения, неужели это не есть показатель эффективности модели? Очевидно же. И никаких махинаций с цифирью не нужно.
> … распределение в СССР было убыточным…
Что за демагогия… А подготовленный специалист это уже не ценность, нет? Ах, ну да, в вашем «высокоэффективном» капиталистическом мирке такие же не котируются, пусть валят в ЛА.
Данные можете и сами посчитать, примеряя на сегодняшние реалии. При стоимости очного обучения от 600 тыс. до 1 млн. и выше, средней з/п в 20 тыс. (берём на компенсацию половину, хотя женщина-инженер получала з/п 120 руб.) студент способен вернуть только 3*12*10 тыс.=360 тыс. рублей. То есть половина от вложенного. Однако Вы как всегда путаете причину со следствием – компенсация скорее касалась жилья и льгот, чем обучения, поскольку оно (жильё) предоставлялось бесплатно – и одновременно с работой (про проживание во время обучения мы даже не говорим). Так что один съём комнаты/квартиры распыляет мифическую «компенсацию за обучение».
Вообще интересно, как Вы предпочитаете выдёргивать с кровью элементы связного и единого процесса и, в зависимости от необходимости, объявлять их убыточными или показательными. Убыточность обучения в отрыве от всей системы подготовки и работы специалистов. Показательно указывать на средний уровень продолжительности жизни в отрыве от стоимости формирования благоприятствующих условий.
Основная проблема молодых специалистов – устройство по специальности. СССР с этим справился, причём гораздо лучше, чем нынешние формы «эффективных» экономик. Предложи эту модель сегодняшним студентам Европы – они будут благодарны по гроб жизни.
Низкий уровень бесплатной медицины и высокий уровень платной в Великобритании только лишь говорит о том, что капмодель неэффективна в части заботы о благополучии граждан в медицинской сфере. С чего Вы взяли, что британский бесплатный врач нашёл бы двустороннюю пневмонию там, где не нашёл наш – не очень понимаю. Обычная навязанная иллюзия "благословенного Запада".
Филипп Масловский
Итоги столыпинской реформы:
- до начала реформ – 90% населения занято в аграрном секторе;
- после реформ – 90% населения занято в аграрном секторе.
Где тут кулаки и «крепкие хозяйственники», где внедрение новых средств производства, где тракторы? Где решение проблемы? Раздача наделов земли? А обрабатывать чем? Руками? Очень рекомендую почитать про поджоги помещичьих усадеб и применение артиллерии, а то ведь и дальше будете думать, что негуманные большевики за два года положили 3 тыс. человек исключительно из кровожадности, разве что для обеспечения благополучия 180 млн. чел, когда в царское время крестьян гуманно уничтожали десятками тысяч – для обеспечения благополучия 2 млн. чел.
По поводу кулаков Вы мне всё рассказываете про какие-то «сотни тысяч», «множество» свидетельств и приводите некие материалы, да ещё и с подтасовкой цитат (а значит и цифр). Единственное, о чём Вы не можете рассказать – почему кулаки занимались террористической деятельностью, когда их никто не трогал? Ни одна из Ваших ссылок на этот вопрос не отвечает. Пожалуйста: 1924, 1925, 1926, 1927, 1928, 1929 – в общей сложности около 10 тысяч зарегистрированных (!) террористических актов. Тысячи погибших представителей власти, учителей, специалистов. Или Вы показываете уровень аналогичного или соизмеримого террора за аналогичное время в отношении кулаков, или мы закрываем вопрос раскулачивания за неимением вразумительных аргументов, подтверждающих Вашу позицию.
- до начала реформ – 90% населения занято в аграрном секторе;
- после реформ – 90% населения занято в аграрном секторе.
Где тут кулаки и «крепкие хозяйственники», где внедрение новых средств производства, где тракторы? Где решение проблемы? Раздача наделов земли? А обрабатывать чем? Руками? Очень рекомендую почитать про поджоги помещичьих усадеб и применение артиллерии, а то ведь и дальше будете думать, что негуманные большевики за два года положили 3 тыс. человек исключительно из кровожадности, разве что для обеспечения благополучия 180 млн. чел, когда в царское время крестьян гуманно уничтожали десятками тысяч – для обеспечения благополучия 2 млн. чел.
По поводу кулаков Вы мне всё рассказываете про какие-то «сотни тысяч», «множество» свидетельств и приводите некие материалы, да ещё и с подтасовкой цитат (а значит и цифр). Единственное, о чём Вы не можете рассказать – почему кулаки занимались террористической деятельностью, когда их никто не трогал? Ни одна из Ваших ссылок на этот вопрос не отвечает. Пожалуйста: 1924, 1925, 1926, 1927, 1928, 1929 – в общей сложности около 10 тысяч зарегистрированных (!) террористических актов. Тысячи погибших представителей власти, учителей, специалистов. Или Вы показываете уровень аналогичного или соизмеримого террора за аналогичное время в отношении кулаков, или мы закрываем вопрос раскулачивания за неимением вразумительных аргументов, подтверждающих Вашу позицию.
Мне нравится
вчера в 11:32
Иван Розмаинский
Philip,
- "Выше сказано, что количество прибывающих африканцев и всякого неустроенного отребья в Европу никто не оспаривает. Факт банален – 100 тыс./год высококвалифицированных специалистов бегут из Португалии. Вам говорят про тенденцию, наблюдаемую последнее время, в том числе руководителем агентства по трудоустройству мигрантов. Возвращаясь к основной теме разговора – это значит, что капиталистическая страна неожиданно перестала обеспечивать и удовлетворять нужды собственных граждан."
а я думаю здесь речь идет о том, что более богатые страны/регионы притягивают к себе людей из менее богатых стран/регионов. Так было и при социализме. Люди из провинций РСФСР или "из республик" стремились переехать в Москву и Ленинград. Капитализм как таковой тут не причем. Просто большинство людей не упускают случай поднять свой уровень жизни и уровень жизни своих семей/родственников
Кроме того, факты бегства "высококвалифицированных специалистов" из России я уверен не менее вопиющи, чем из Португалии.
- "Поэтому нет «более успешных и менее успешных» – есть разоряющиеся, и те, кого в недалёком будущем ждёт разорение. Ибо разорение заложено в саму суть капитализма, только некоторые по недоразумению называют этот феномен «цикличностью», не принимая в расчёт войн, позволявших обеспечить непродолжительное благополучие граждан за счёт чужих трупов."
очень много натяжек. Во-первых, есть очень много фирм или домохозяйств, которые не разоряются. Во-вторых, какие войны вели (после второй мировой войны) Швеция, Ирландия, Финляндия, не подскажите? :)))) Вы всё время БЕЗ ОСНОВАНИЙ распространяете опыт США на другие кап. страны. В-третьих, цикличность и перманентный кризис, как я уже говорил, не одно и то же.
- "Ну, послушайте – если в период кризиса капиталистическое государство прибегает к методам социалистического управления и распределения, неужели это не есть показатель эффективности модели? Очевидно же"
вы забываете то, что я говорил раньше :( Социалистические методы управления и распределения уже давно находятся в сердцевине СОВРЕМЕННОГО капитализма - если слово "современный" относить к периоду после Второй мировой войны. Кроме того, я не являюсь фанатом капитализма - ни современного, ни тем более "классического". ИДЕАЛЬНАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ СИСТЕМА ВООБЩЕ НЕВОЗМОЖНА (почему - об этом как-нибудь в другой раз). И те же долги и деривативы - действительно очень серьезная проблема - статью Балацкого, ссылку на которую я кинул, не читали? :)))
Мое отличие от ваших взглядов - лишь в том, что я действительно считаю, что современный капитализм, как впрочем и классический, В ЦЕЛОМ менее плохая система чем плановый социализм, и в обратном вы меня пока не убедили.
- "> … распределение в СССР было убыточным…
Что за демагогия… А подготовленный специалист это уже не ценность, нет? "
Убыточность распределения - это ваши собственные слова. :) Наверное, вам нет смысла агрессивно опровергать собственные же мысли :)
- "Однако Вы как всегда путаете причину со следствием"
давайте не будем делать ложных обобщений :)
- "Основная проблема молодых специалистов – устройство по специальности. СССР с этим справился, причём гораздо лучше, чем нынешние формы «эффективных» экономик. Предложи эту модель сегодняшним студентам Европы – они будут благодарны по гроб жизни"
насчет "ихних" студентов - не знаю. Насчет наших питерских студентов - однозначно нет. Несколько дней назад, в последний четверг, я сам их об этом спросил - нравится ли вам советская модель распределения - вы бесплатно учитесь, потом три года работаете там, куда вас пошлют. Студенты (третьего курса) ответили однозначно, что НЕТ.
Кроме того, вы видимо забыли, о чем мы говорим в этом контексте. Я сказал ЛИШЬ ТОЛЬКО ТО, что образование в СССР В ПОЛНОЙ МЕРЕ нельзя считать бесплатным. ОБЯЗАННОСТЬ отработать три года там, где тебе может быть не хочется - фактически означает, что обучение не вполне бесплатно. Вот и всё.
- "Низкий уровень бесплатной медицины и высокий уровень платной в Великобритании только лишь говорит о том, что капмодель неэффективна в части заботы о благополучии граждан в медицинской сфере. С чего Вы взяли, что британский бесплатный врач нашёл бы двустороннюю пневмонию там, где не нашёл наш – не очень понимаю"
я просто привел anecdotes, вот и всё. А с чего вы взяли, что советская бесплатная медицина была всегда эффективной?
- "Итоги столыпинской реформы:"
Столыпин не собирался превращать крестьян в пролетарий. :) у него были другие цели. Вот данные Википедии.
"Реформы Столыпина, вопреки распространенному мнению, начали приносить свои главные плоды как раз после 1911 года — благодаря законодательным актам 1911 г. (см. раздел «Закон о землеустройстве 1911 года») реформа обретает второе дыхание Коротко суммируем здесь сведения из предыдущих разделов, и данные официальной статистики землеустройства, издававшиеся ГУЗиЗ (Главным управлением земледелия и землеустройства РИ), проанализированные в докладе «Динамика землеустройства в ходе Столыпинской аграрной реформы. Статистический анализ»[68].
Объём землеустроительных работ по разверстанию земель, количество земли, закрепляемой в собственность крестьян, количество земли, продаваемой крестьянам через Крестьянский банк, объём кредитов крестьянам стабильно росли вплоть до начала Первой мировой войны (и не прекратились даже во время ПМВ):
Буквально по всем стадиям землеустройства средние показатели 1912—1913 гг. превосходят — и весьма значительно — аналогичные показатели 1907—1911 гг. Так, в 1907—1911 гг. в среднем ежегодно подавалось 658 тысяч ходатайств об изменении условий землепользования, а в 1912—1913 гг. — 1166 тыс., закончены подготовкой в 1907—1911 гг. дела 328, тыс. домохозяев на площади 3061 млн десятин, в 1912—1913 гг. — 774 тыс. домохозяев на площади 6740 млн десятин, утверждено землеустроительных проектов в 1907—1911 гг. для 214 тыс. домохозяев на площади 1953 млн десятин, в 1912—1913 гг. — 317, тыс. домохозяев на площади 2554 млн десятин. Это касается как группового, так и индивидуального землеустройства, в том числе и единоличных выделов из общины. За 1907—1911 гг. в среднем за год по России хотели выделиться 76 798 домохозяев в год, а в 1912—1913 — 160 952, то есть в 2,9 раза больше. Еще выше рост числа окончательно утвержденных и принятых населением землеустроительных проектов единоличных выделов — их число увеличилось с 55 933 до 111 865 соответственно, то есть в 2,4 раза больше в 1912-13 гг., чем в 1907—1911 гг.[68].
Принятые в 1907—1912 гг законы обеспечили быстрый рост, например, кооперативного движения даже во время ПМВ: с 1914 г. по 1 января 1917 г. общее число кооперативов выросло с 32975 до почти 50 000 к 1917 году[69], то есть более чем в 1.5 раза. К 1917 г. в них состояло 13.5-14 миллионов человек. Вместе с членами семей получается, что до 70-75 млн граждан России (около 40 % населения) имели отношение к кооперации"
- насчет кулаков. в "поединке" "советская власть - кулаки" первым начала сов. власть :(
"9 августа 1918 года Ленин отправляет указания в Пензенский губисполком:
Необходимо произвести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города.
Декретируйте и проводите в жизнь полное обезоружение населения, расстреливайте на месте беспощадно за всякую сокрытую винтовку."
http://kaminec.livejournal.com/72294.html
- "Выше сказано, что количество прибывающих африканцев и всякого неустроенного отребья в Европу никто не оспаривает. Факт банален – 100 тыс./год высококвалифицированных специалистов бегут из Португалии. Вам говорят про тенденцию, наблюдаемую последнее время, в том числе руководителем агентства по трудоустройству мигрантов. Возвращаясь к основной теме разговора – это значит, что капиталистическая страна неожиданно перестала обеспечивать и удовлетворять нужды собственных граждан."
а я думаю здесь речь идет о том, что более богатые страны/регионы притягивают к себе людей из менее богатых стран/регионов. Так было и при социализме. Люди из провинций РСФСР или "из республик" стремились переехать в Москву и Ленинград. Капитализм как таковой тут не причем. Просто большинство людей не упускают случай поднять свой уровень жизни и уровень жизни своих семей/родственников
Кроме того, факты бегства "высококвалифицированных специалистов" из России я уверен не менее вопиющи, чем из Португалии.
- "Поэтому нет «более успешных и менее успешных» – есть разоряющиеся, и те, кого в недалёком будущем ждёт разорение. Ибо разорение заложено в саму суть капитализма, только некоторые по недоразумению называют этот феномен «цикличностью», не принимая в расчёт войн, позволявших обеспечить непродолжительное благополучие граждан за счёт чужих трупов."
очень много натяжек. Во-первых, есть очень много фирм или домохозяйств, которые не разоряются. Во-вторых, какие войны вели (после второй мировой войны) Швеция, Ирландия, Финляндия, не подскажите? :)))) Вы всё время БЕЗ ОСНОВАНИЙ распространяете опыт США на другие кап. страны. В-третьих, цикличность и перманентный кризис, как я уже говорил, не одно и то же.
- "Ну, послушайте – если в период кризиса капиталистическое государство прибегает к методам социалистического управления и распределения, неужели это не есть показатель эффективности модели? Очевидно же"
вы забываете то, что я говорил раньше :( Социалистические методы управления и распределения уже давно находятся в сердцевине СОВРЕМЕННОГО капитализма - если слово "современный" относить к периоду после Второй мировой войны. Кроме того, я не являюсь фанатом капитализма - ни современного, ни тем более "классического". ИДЕАЛЬНАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ СИСТЕМА ВООБЩЕ НЕВОЗМОЖНА (почему - об этом как-нибудь в другой раз). И те же долги и деривативы - действительно очень серьезная проблема - статью Балацкого, ссылку на которую я кинул, не читали? :)))
Мое отличие от ваших взглядов - лишь в том, что я действительно считаю, что современный капитализм, как впрочем и классический, В ЦЕЛОМ менее плохая система чем плановый социализм, и в обратном вы меня пока не убедили.
- "> … распределение в СССР было убыточным…
Что за демагогия… А подготовленный специалист это уже не ценность, нет? "
Убыточность распределения - это ваши собственные слова. :) Наверное, вам нет смысла агрессивно опровергать собственные же мысли :)
- "Однако Вы как всегда путаете причину со следствием"
давайте не будем делать ложных обобщений :)
- "Основная проблема молодых специалистов – устройство по специальности. СССР с этим справился, причём гораздо лучше, чем нынешние формы «эффективных» экономик. Предложи эту модель сегодняшним студентам Европы – они будут благодарны по гроб жизни"
насчет "ихних" студентов - не знаю. Насчет наших питерских студентов - однозначно нет. Несколько дней назад, в последний четверг, я сам их об этом спросил - нравится ли вам советская модель распределения - вы бесплатно учитесь, потом три года работаете там, куда вас пошлют. Студенты (третьего курса) ответили однозначно, что НЕТ.
Кроме того, вы видимо забыли, о чем мы говорим в этом контексте. Я сказал ЛИШЬ ТОЛЬКО ТО, что образование в СССР В ПОЛНОЙ МЕРЕ нельзя считать бесплатным. ОБЯЗАННОСТЬ отработать три года там, где тебе может быть не хочется - фактически означает, что обучение не вполне бесплатно. Вот и всё.
- "Низкий уровень бесплатной медицины и высокий уровень платной в Великобритании только лишь говорит о том, что капмодель неэффективна в части заботы о благополучии граждан в медицинской сфере. С чего Вы взяли, что британский бесплатный врач нашёл бы двустороннюю пневмонию там, где не нашёл наш – не очень понимаю"
я просто привел anecdotes, вот и всё. А с чего вы взяли, что советская бесплатная медицина была всегда эффективной?
- "Итоги столыпинской реформы:"
Столыпин не собирался превращать крестьян в пролетарий. :) у него были другие цели. Вот данные Википедии.
"Реформы Столыпина, вопреки распространенному мнению, начали приносить свои главные плоды как раз после 1911 года — благодаря законодательным актам 1911 г. (см. раздел «Закон о землеустройстве 1911 года») реформа обретает второе дыхание Коротко суммируем здесь сведения из предыдущих разделов, и данные официальной статистики землеустройства, издававшиеся ГУЗиЗ (Главным управлением земледелия и землеустройства РИ), проанализированные в докладе «Динамика землеустройства в ходе Столыпинской аграрной реформы. Статистический анализ»[68].
Объём землеустроительных работ по разверстанию земель, количество земли, закрепляемой в собственность крестьян, количество земли, продаваемой крестьянам через Крестьянский банк, объём кредитов крестьянам стабильно росли вплоть до начала Первой мировой войны (и не прекратились даже во время ПМВ):
Буквально по всем стадиям землеустройства средние показатели 1912—1913 гг. превосходят — и весьма значительно — аналогичные показатели 1907—1911 гг. Так, в 1907—1911 гг. в среднем ежегодно подавалось 658 тысяч ходатайств об изменении условий землепользования, а в 1912—1913 гг. — 1166 тыс., закончены подготовкой в 1907—1911 гг. дела 328, тыс. домохозяев на площади 3061 млн десятин, в 1912—1913 гг. — 774 тыс. домохозяев на площади 6740 млн десятин, утверждено землеустроительных проектов в 1907—1911 гг. для 214 тыс. домохозяев на площади 1953 млн десятин, в 1912—1913 гг. — 317, тыс. домохозяев на площади 2554 млн десятин. Это касается как группового, так и индивидуального землеустройства, в том числе и единоличных выделов из общины. За 1907—1911 гг. в среднем за год по России хотели выделиться 76 798 домохозяев в год, а в 1912—1913 — 160 952, то есть в 2,9 раза больше. Еще выше рост числа окончательно утвержденных и принятых населением землеустроительных проектов единоличных выделов — их число увеличилось с 55 933 до 111 865 соответственно, то есть в 2,4 раза больше в 1912-13 гг., чем в 1907—1911 гг.[68].
Принятые в 1907—1912 гг законы обеспечили быстрый рост, например, кооперативного движения даже во время ПМВ: с 1914 г. по 1 января 1917 г. общее число кооперативов выросло с 32975 до почти 50 000 к 1917 году[69], то есть более чем в 1.5 раза. К 1917 г. в них состояло 13.5-14 миллионов человек. Вместе с членами семей получается, что до 70-75 млн граждан России (около 40 % населения) имели отношение к кооперации"
- насчет кулаков. в "поединке" "советская власть - кулаки" первым начала сов. власть :(
"9 августа 1918 года Ленин отправляет указания в Пензенский губисполком:
Необходимо произвести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города.
Декретируйте и проводите в жизнь полное обезоружение населения, расстреливайте на месте беспощадно за всякую сокрытую винтовку."
http://kaminec.livejournal.com/72294.html
Страшная дата
kaminec September 5th, 13:32 5 сентября 1918 г. - день подписания декрета "О красном терроре"...
|
Владимир Семенов-Тян-Шанский
Фил! Мне кажется что ты немного борешься с ветряными мельницами, пытаясь нам с Иваном объяснить что капитализм это однозначно плохо, а социализм - это однозначно хорошо:)... Иван неоднократно упоминал, что он не является сторонником капитализма в каком либо виде:)... Я кстати наверное тоже, хотя некоторые современные капиталистические государства мне симпатичны (но явно не США)... :)... Так что антикапиталистическая риторика начала-середины 20-го века, равно как и антиамериканская риторика столь популярная сейчас против нас увы не работает... А ведь так подмывает из-за океана дать пинка проклятущим янкам... :) которые к тому же виноваты во всех наших бедах:)... Нам все навязывают, а мы бедные не причем...
Владимир Семенов-Тян-Шанский
И еще Фил... Ты называешь себя социалистом... Однако поддерживаешь власть, которая режет расходы на Социалку, образование и здравоохранение в последнее время? Посмотри например на реформу образования... Это как объяснить?
Иван Розмаинский
мне тоже симпатичны некоторые современные капиталистические государства - в основном это некоторые страны Европы :) Надо понимать, что современных национальных моделей капитализма очень много, и кстати почти во всех них социальная защита населения - на приличном уровне
Филипп Масловский
> …современный капитализм, как впрочем и классический, В ЦЕЛОМ менее плохая система чем плановый социализм, и в обратном вы меня пока не убедили
Ну так и Вы, кроме ссылок на изобретение тележек для еды и дутых цифр, ничем не блеснули))) Я же не виноват, что высокие показатели экономического роста, строительство школ, домов матери, рост образования и остальные факты и факторы сталинского периода Вы рассматривать не желаете. Достижение в двести сортов колбасы, при недоступности медуслуг и образования для части населения, Вы называете достижением (или, более осмотрительно, – «менее плохой системой»), но при этом всеобщая доступность образования, социалки и медуслуг Вас не впечатляет. Что ж, да, это убедительно, колбаса конечно важнее.
> …Социалистические методы управления и распределения уже давно находятся в сердцевине СОВРЕМЕННОГО капитализма…
Вот я и говорю – незначительная капмодель в потребительском секторе социалистического управления могла бы показать себя намного эффективней, как показала себя в довоенные и особенно в послевоенные годы.
> … современных национальных моделей капитализма очень много, и кстати почти во всех них социальная защита населения - на приличном уровне
Хотелось бы посмотреть примеры. Причём такие, где уровень соцзащиты населения никак не связан с дешевизной рабсилы на золотоносных рудниках Мали/ЮАР, Азии и т.п.
> …Несколько дней назад, в последний четверг, я сам их об этом спросил - нравится ли вам советская модель распределения - вы бесплатно учитесь, потом три года работаете там, куда вас пошлют. Студенты (третьего курса) ответили однозначно, что НЕТ…
хех))) Предполагаю это звучало в форме: «Хотели бы вы страшно несправедливого распределения в стране, где большевики беспричинно расстреливают и угнетают успешных людей?» Ведь вряд ли Вы формулировали вопрос таким образом: «Хотели бы вы распределения по специальности на условиях государства, но с предоставлением жилплощади (квартиры для семейных, например), льгот, зарплаты, защитой от внезапного увольнения, гарантией получения стажа именно по специальности, или предпочитаете нарабатывать опыт за кассой/мытьём полов в Маке/КФС/Теремке?» Нет сомнений, что выберет разумный человек, пусть даже и студиозус. Кстати, студенты Европы хлебают этот опыт полными ложками, наши ещё немного не дошли. Ничего, всё впереди. Надеюсь третьекурсники-экономисты уже в курсе, что по их специальностям из 20 только 1 устроится работать? Остальных ждёт блестящая карьера продавцов или замбухгалтеров (и только после мытья полов).
> …Вот данные Википедии…
Вы даже не потрудились сопоставить копипасту с моими вопросами. Про распределение земли всё понятно, что со средствами производства? Вы же не сможете вскопать землю без плуга, без лошади. Тезис прост: кулаки эксплуатировали труд крестьян – это понимал и Столыпин, и Ленин, и Сталин, и многие другие известные лица. Даже в Вашей любимой Википедии об этом написано, хоть и с глупым, конъюнктурным, выпадом в сторону большевиков:
…Кулаки́ (также мироеды[1][2])— в России до Октябрьской революции — зажиточные крестьяне, пользующиеся наёмным трудом (крестьяне-работодатели), а также занятые в сфере перепродажи готового сельхозтовара, ростовщичества, посредничества.
…В дореволюционной российской деревне «кулаком» чаще всего называли зажиточного крестьянина, получившего достаток на «закабалении» своих односельчан и державшего весь «мир» (сельскую общину) «в кулаке» (в зависимости от себя). Прозвище «кулак» получали сельские крестьяне, имевшие нечистый, нетрудовой доход, по их мнению, — ростовщики, скупщики и торговцы.
Забавная попытка разделить кулаков на «до 1917» и «после», хотя по существу это один и тот же класс. Интерпретируя и обобщая Ваши слова можно сделать вывод, что «до 1917» кулаки были плохими (это подтверждает Вики), а «после» неожиданно стали хорошими, очень эффективными, изменили модель хозяйствования, конечно же помогали крестьянам, приветствовали введение колхозов и уменьшение собственного влияния на селе, но беспричинно кровожадные большевики устроили беспричинно кровавую бойню в ответ на несколько тысяч ерундовых терактов и убийств никому не нужных учителей.
Попытка обосновать кулацкие теракты 24-29 гг. событиями Гражданской войны Вами снова не удалась, что неудивительно. Например, довольно неразумно отвечать на простой вопрос «где факты угнетения кулаков в 1928 году?» цитатой В.И. Ленина «Необходимо организовать усиленную охрану из отборно надежных людей, провести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев», относящейся:
а) к 1918 году;
б) к конкретному событию (восстанию в пензенской губерне);
в) и происходящему на фоне левоэсеровского мятежа во многих городах, убийства Мирбаха, высадки англичан в Архангельске, чехословацкого мятежа, восстания в Чембарове.
Вот немцы почему-то не кинулись убивать большевиков после ВОВ, хотя, по Вашей логике, все обычно так и происходит.
Так что я всё-таки попрошу предоставить данные об угнетении кулаков за период 1924-1929 годов, когда их основные представители осели дома после Гражданской войны и даже оружие у них не изымалось.
Ну так и Вы, кроме ссылок на изобретение тележек для еды и дутых цифр, ничем не блеснули))) Я же не виноват, что высокие показатели экономического роста, строительство школ, домов матери, рост образования и остальные факты и факторы сталинского периода Вы рассматривать не желаете. Достижение в двести сортов колбасы, при недоступности медуслуг и образования для части населения, Вы называете достижением (или, более осмотрительно, – «менее плохой системой»), но при этом всеобщая доступность образования, социалки и медуслуг Вас не впечатляет. Что ж, да, это убедительно, колбаса конечно важнее.
> …Социалистические методы управления и распределения уже давно находятся в сердцевине СОВРЕМЕННОГО капитализма…
Вот я и говорю – незначительная капмодель в потребительском секторе социалистического управления могла бы показать себя намного эффективней, как показала себя в довоенные и особенно в послевоенные годы.
> … современных национальных моделей капитализма очень много, и кстати почти во всех них социальная защита населения - на приличном уровне
Хотелось бы посмотреть примеры. Причём такие, где уровень соцзащиты населения никак не связан с дешевизной рабсилы на золотоносных рудниках Мали/ЮАР, Азии и т.п.
> …Несколько дней назад, в последний четверг, я сам их об этом спросил - нравится ли вам советская модель распределения - вы бесплатно учитесь, потом три года работаете там, куда вас пошлют. Студенты (третьего курса) ответили однозначно, что НЕТ…
хех))) Предполагаю это звучало в форме: «Хотели бы вы страшно несправедливого распределения в стране, где большевики беспричинно расстреливают и угнетают успешных людей?» Ведь вряд ли Вы формулировали вопрос таким образом: «Хотели бы вы распределения по специальности на условиях государства, но с предоставлением жилплощади (квартиры для семейных, например), льгот, зарплаты, защитой от внезапного увольнения, гарантией получения стажа именно по специальности, или предпочитаете нарабатывать опыт за кассой/мытьём полов в Маке/КФС/Теремке?» Нет сомнений, что выберет разумный человек, пусть даже и студиозус. Кстати, студенты Европы хлебают этот опыт полными ложками, наши ещё немного не дошли. Ничего, всё впереди. Надеюсь третьекурсники-экономисты уже в курсе, что по их специальностям из 20 только 1 устроится работать? Остальных ждёт блестящая карьера продавцов или замбухгалтеров (и только после мытья полов).
> …Вот данные Википедии…
Вы даже не потрудились сопоставить копипасту с моими вопросами. Про распределение земли всё понятно, что со средствами производства? Вы же не сможете вскопать землю без плуга, без лошади. Тезис прост: кулаки эксплуатировали труд крестьян – это понимал и Столыпин, и Ленин, и Сталин, и многие другие известные лица. Даже в Вашей любимой Википедии об этом написано, хоть и с глупым, конъюнктурным, выпадом в сторону большевиков:
…Кулаки́ (также мироеды[1][2])— в России до Октябрьской революции — зажиточные крестьяне, пользующиеся наёмным трудом (крестьяне-работодатели), а также занятые в сфере перепродажи готового сельхозтовара, ростовщичества, посредничества.
…В дореволюционной российской деревне «кулаком» чаще всего называли зажиточного крестьянина, получившего достаток на «закабалении» своих односельчан и державшего весь «мир» (сельскую общину) «в кулаке» (в зависимости от себя). Прозвище «кулак» получали сельские крестьяне, имевшие нечистый, нетрудовой доход, по их мнению, — ростовщики, скупщики и торговцы.
Забавная попытка разделить кулаков на «до 1917» и «после», хотя по существу это один и тот же класс. Интерпретируя и обобщая Ваши слова можно сделать вывод, что «до 1917» кулаки были плохими (это подтверждает Вики), а «после» неожиданно стали хорошими, очень эффективными, изменили модель хозяйствования, конечно же помогали крестьянам, приветствовали введение колхозов и уменьшение собственного влияния на селе, но беспричинно кровожадные большевики устроили беспричинно кровавую бойню в ответ на несколько тысяч ерундовых терактов и убийств никому не нужных учителей.
Попытка обосновать кулацкие теракты 24-29 гг. событиями Гражданской войны Вами снова не удалась, что неудивительно. Например, довольно неразумно отвечать на простой вопрос «где факты угнетения кулаков в 1928 году?» цитатой В.И. Ленина «Необходимо организовать усиленную охрану из отборно надежных людей, провести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев», относящейся:
а) к 1918 году;
б) к конкретному событию (восстанию в пензенской губерне);
в) и происходящему на фоне левоэсеровского мятежа во многих городах, убийства Мирбаха, высадки англичан в Архангельске, чехословацкого мятежа, восстания в Чембарове.
Вот немцы почему-то не кинулись убивать большевиков после ВОВ, хотя, по Вашей логике, все обычно так и происходит.
Так что я всё-таки попрошу предоставить данные об угнетении кулаков за период 1924-1929 годов, когда их основные представители осели дома после Гражданской войны и даже оружие у них не изымалось.
Филипп Масловский
> … А ведь так подмывает из-за океана дать пинка проклятущим янкам
Мы не друзья с Западом и даже не добрые соседи. Как минимум — конкуренты. Во многих случаях — враги. Хиллари Клинтон, например, прямо заявляла, что США попытаются разрушить планы России по Таможенному Союзу, чтобы Россия не стала слишком сильной:
http://www.pravda.ru/news/world/07-12-2012/1137689-hi..
Запад активнейшим образом распространяет русофобскую агитацию, в информационном поле Запад — это наш враг. Поэтому нет ничего странного в том, чтобы отвечать на выпады врага его же методами: показывая крупным планом проблемные места наших западных «соседей».
> … Ты называешь себя социалистом... Однако поддерживаешь власть, которая режет расходы на Социалку, образование и здравоохранение в последнее время?
Я поддерживаю власть, которая смогла достичь много большего, чем остальные страны СНГ. Также видна последовательность шагов и значительная социальная ответственность государства перед людьми.
> … Посмотри например на реформу образования…
Что конкретно не так? Я знаю только один бредовый пример, да и тот – лжив, и разносится по соцсетям твоими либеральными единомышленниками)) Это про «четыре бесплатных предмета» http://ryabinovaya1.ru/forum/index.php?showtopic=351.
Мы не друзья с Западом и даже не добрые соседи. Как минимум — конкуренты. Во многих случаях — враги. Хиллари Клинтон, например, прямо заявляла, что США попытаются разрушить планы России по Таможенному Союзу, чтобы Россия не стала слишком сильной:
http://www.pravda.ru/news/world/07-12-2012/1137689-hi..
Запад активнейшим образом распространяет русофобскую агитацию, в информационном поле Запад — это наш враг. Поэтому нет ничего странного в том, чтобы отвечать на выпады врага его же методами: показывая крупным планом проблемные места наших западных «соседей».
> … Ты называешь себя социалистом... Однако поддерживаешь власть, которая режет расходы на Социалку, образование и здравоохранение в последнее время?
Я поддерживаю власть, которая смогла достичь много большего, чем остальные страны СНГ. Также видна последовательность шагов и значительная социальная ответственность государства перед людьми.
> … Посмотри например на реформу образования…
Что конкретно не так? Я знаю только один бредовый пример, да и тот – лжив, и разносится по соцсетям твоими либеральными единомышленниками)) Это про «четыре бесплатных предмета» http://ryabinovaya1.ru/forum/index.php?showtopic=351.
Хиллари Клинтон: Мы не дадим России объединиться с..
"Только это не будет называться Советским Союзом. Это будет Таможенный союз, или союз стран Евразии,..
|
Обновление от 03.12.2013
Иван Розмаинский
Philip,
"Запад активнейшим образом распространяет русофобскую агитацию, в информационном поле Запад — это наш враг."
если под "Западом" понимать некоторых представителей политических элит вроде той же Клинтон, тогда, С ЭТОЙ ОГОВОРКОЙ, я готов с этой фразой согласиться. Но только большевики оказались несравнимо более значительными русофобами, не только на информационном поле, но и в области человеческих жизней, истребив десятки миллионов людей.
"Поэтому нет ничего странного в том, чтобы отвечать на выпады врага его же методами: показывая крупным планом проблемные места наших западных «соседей»."
Мне представляется, ПОЛЕЗНЕЕ "показывать крупным планом" плюсы "нащих западных соседей", чтобы у них это позаимствовать :)
Например, буквально сейчас по Интернету "гуляет" новость о том, что латвийский премьем подал в оставку в связи с Трагедией, произошедшей несколько дней назад (в чем она состояла, думаю, все знают). Это вполне западный подход к делу, в Западной Европе подают в оставку и по менее значимым поводам.
У нас же в России вышестоящие чиновники - абсолютно безнаказанны...
"Запад активнейшим образом распространяет русофобскую агитацию, в информационном поле Запад — это наш враг."
если под "Западом" понимать некоторых представителей политических элит вроде той же Клинтон, тогда, С ЭТОЙ ОГОВОРКОЙ, я готов с этой фразой согласиться. Но только большевики оказались несравнимо более значительными русофобами, не только на информационном поле, но и в области человеческих жизней, истребив десятки миллионов людей.
"Поэтому нет ничего странного в том, чтобы отвечать на выпады врага его же методами: показывая крупным планом проблемные места наших западных «соседей»."
Мне представляется, ПОЛЕЗНЕЕ "показывать крупным планом" плюсы "нащих западных соседей", чтобы у них это позаимствовать :)
Например, буквально сейчас по Интернету "гуляет" новость о том, что латвийский премьем подал в оставку в связи с Трагедией, произошедшей несколько дней назад (в чем она состояла, думаю, все знают). Это вполне западный подход к делу, в Западной Европе подают в оставку и по менее значимым поводам.
У нас же в России вышестоящие чиновники - абсолютно безнаказанны...
Иван Розмаинский
Philip,
-
"> … современных национальных моделей капитализма очень много, и кстати почти во всех них социальная защита населения - на приличном уровне
Хотелось бы посмотреть примеры. Причём такие, где уровень соцзащиты населения никак не связан с дешевизной рабсилы на золотоносных рудниках Мали/ЮАР, Азии и т.п."
Мали тут не причем. Примеры - страны Скандинавии, Голландия, Германия, Австрия и некоторые другие страны Европы.
- насчет "дутых цифр". ВВП и Индекс развития человеческого потенциала - это не дутые цифры, это объективная статистика, которую вы просто не хотите признавать.
- насчет капитализма.
"Достижение в двести сортов колбасы, при недоступности медуслуг и образования для части населения, Вы называете достижением (или, более осмотрительно, – «менее плохой системой»), но при этом всеобщая доступность образования, социалки и медуслуг Вас не впечатляет"
Средняя продолжительность жизни является показателем доступности медуслуг, качества социалки, и вообще социальной и экономической развитости? По-моему, да.
Вот посмотрите на данные по средней продолжительности жизни за 2013 год в разных странах
http://ostranah.ru/_lists/life_expectancy.php
Вы можете увидеть по ссылке, что в Великобритании скажем средняя продолжительность жизни составляет почти 79 лет, в некоторых странах - еще больше.
Для сравнения. В 1913 году средняя продолжительность жизни в этой же стране составляла 51 год. И это был максимальный показатель в мире на тот период!
В восемнадцатом веке средняя продолжительность жизни по всему миру вряд ли превышала 40 лет...
Меня вот эти цифры впечатляют гораздо больше, чем разнообразие сортов колбасы :))) Но я понимаю, что вот эти вот РЕАЛЬНЫЕ ДОСТИЖЕНИЯ - надеюсь, вы не будете их отрицать - именно что следствие экономического и социального развития ПРИ КАПИТАЛИЗМЕ!
- "хех))) Предполагаю это звучало в форме: «Хотели бы вы страшно несправедливого распределения в стране"
Можете предполагать что угодно :))). Я стараюсь быть максимально честным со своим студентами. Повторю основную мысль: если студент после окончания вуза ОБЯЗАН ОТРАБОТАТЬ определенное количество лет там, где ему укажут, то это означает, что образование не является полностью бесплатным. Если вы этого не понимаете, то вы тогда вообще ничего не понимаете в экономике. Это то же самое, что считать денежную ренту формой феодальной повинности, а барщину - не считать.
- насчет эксплуатации
"Кулаки́ (также мироеды[1][2])— в России до Октябрьской революции — зажиточные крестьяне, пользующиеся наёмным трудом (крестьяне-работодатели), а также занятые в сфере перепродажи готового сельхозтовара, ростовщичества, посредничества"
Использование наемного труда и посредничество не есть эксплуатация. А теория эксплуатации Маркса просто ошибочна, это уже давным давно доказали :)
- "Попытка обосновать кулацкие теракты 24-29 гг. "
во-первых, я не понимаю, почему я должен доверять вашим цифрам. в то время как вы не доверяете моим цифрам? Вполне возможно, что те данные, которые вы привели - липовая советская пропаганда.
во-вторых, красный террор был настолько ужасен, что я просто не удивлюсь тому, что каким-то РАБОТЯЩИМ И УСПЕШНЫМ КРЕСТЬЯНАМ советская власть не понравилась, хотя я конечно НЕ оправдываю таких кулацких терактов, скорее сильно сомневаюсь в их машстабности.
- А что касается Хиллари Клинтон, то она у меня никаких симпатий не вызывает, скорее я сдерживаюсь, чтобы "не впасть в грех осуждения". Только Хиллари Клинтон не тождественна миллионам простых американцев, которые ничего плохого нашей стране не желают!
- а насчет "социальной ответственности (нашего) государства перед людьми" - ну эта фраза может быть воспринята только как издевка. Подчеркну: я сам не считаю себя либералом - хотя бы потому, что не знаю, что это слово сейчас означает :))) - и к тому же "Эху Москвы" отношусь сдержанно, хотя признаю во многом правильность того, о чем там говорят (хотя, речи Юлии Латыниной мне как правило вообще не нравятся). Тем не менее оснований для возмущения тем, что делают наши нынешние власти, по-моему, предостаточно - безо всякого либерализма, независимо от того как мы понимаем этот термин :)))
Link: ostranah.ru
-
"> … современных национальных моделей капитализма очень много, и кстати почти во всех них социальная защита населения - на приличном уровне
Хотелось бы посмотреть примеры. Причём такие, где уровень соцзащиты населения никак не связан с дешевизной рабсилы на золотоносных рудниках Мали/ЮАР, Азии и т.п."
Мали тут не причем. Примеры - страны Скандинавии, Голландия, Германия, Австрия и некоторые другие страны Европы.
- насчет "дутых цифр". ВВП и Индекс развития человеческого потенциала - это не дутые цифры, это объективная статистика, которую вы просто не хотите признавать.
- насчет капитализма.
"Достижение в двести сортов колбасы, при недоступности медуслуг и образования для части населения, Вы называете достижением (или, более осмотрительно, – «менее плохой системой»), но при этом всеобщая доступность образования, социалки и медуслуг Вас не впечатляет"
Средняя продолжительность жизни является показателем доступности медуслуг, качества социалки, и вообще социальной и экономической развитости? По-моему, да.
Вот посмотрите на данные по средней продолжительности жизни за 2013 год в разных странах
http://ostranah.ru/_lists/life_expectancy.php
Вы можете увидеть по ссылке, что в Великобритании скажем средняя продолжительность жизни составляет почти 79 лет, в некоторых странах - еще больше.
Для сравнения. В 1913 году средняя продолжительность жизни в этой же стране составляла 51 год. И это был максимальный показатель в мире на тот период!
В восемнадцатом веке средняя продолжительность жизни по всему миру вряд ли превышала 40 лет...
Меня вот эти цифры впечатляют гораздо больше, чем разнообразие сортов колбасы :))) Но я понимаю, что вот эти вот РЕАЛЬНЫЕ ДОСТИЖЕНИЯ - надеюсь, вы не будете их отрицать - именно что следствие экономического и социального развития ПРИ КАПИТАЛИЗМЕ!
- "хех))) Предполагаю это звучало в форме: «Хотели бы вы страшно несправедливого распределения в стране"
Можете предполагать что угодно :))). Я стараюсь быть максимально честным со своим студентами. Повторю основную мысль: если студент после окончания вуза ОБЯЗАН ОТРАБОТАТЬ определенное количество лет там, где ему укажут, то это означает, что образование не является полностью бесплатным. Если вы этого не понимаете, то вы тогда вообще ничего не понимаете в экономике. Это то же самое, что считать денежную ренту формой феодальной повинности, а барщину - не считать.
- насчет эксплуатации
"Кулаки́ (также мироеды[1][2])— в России до Октябрьской революции — зажиточные крестьяне, пользующиеся наёмным трудом (крестьяне-работодатели), а также занятые в сфере перепродажи готового сельхозтовара, ростовщичества, посредничества"
Использование наемного труда и посредничество не есть эксплуатация. А теория эксплуатации Маркса просто ошибочна, это уже давным давно доказали :)
- "Попытка обосновать кулацкие теракты 24-29 гг. "
во-первых, я не понимаю, почему я должен доверять вашим цифрам. в то время как вы не доверяете моим цифрам? Вполне возможно, что те данные, которые вы привели - липовая советская пропаганда.
во-вторых, красный террор был настолько ужасен, что я просто не удивлюсь тому, что каким-то РАБОТЯЩИМ И УСПЕШНЫМ КРЕСТЬЯНАМ советская власть не понравилась, хотя я конечно НЕ оправдываю таких кулацких терактов, скорее сильно сомневаюсь в их машстабности.
- А что касается Хиллари Клинтон, то она у меня никаких симпатий не вызывает, скорее я сдерживаюсь, чтобы "не впасть в грех осуждения". Только Хиллари Клинтон не тождественна миллионам простых американцев, которые ничего плохого нашей стране не желают!
- а насчет "социальной ответственности (нашего) государства перед людьми" - ну эта фраза может быть воспринята только как издевка. Подчеркну: я сам не считаю себя либералом - хотя бы потому, что не знаю, что это слово сейчас означает :))) - и к тому же "Эху Москвы" отношусь сдержанно, хотя признаю во многом правильность того, о чем там говорят (хотя, речи Юлии Латыниной мне как правило вообще не нравятся). Тем не менее оснований для возмущения тем, что делают наши нынешние власти, по-моему, предостаточно - безо всякого либерализма, независимо от того как мы понимаем этот термин :)))
Link: ostranah.ru
Средняя продолжительность жизни в странах мира
Список стран мира с сортировкой по средней продолжительности жизни населения
|
Филипп Масловский
> …Мали тут не причем. Примеры - страны Скандинавии, Голландия, Германия, Австрия и некоторые другие страны Европы
> …это не дутые цифры, это объективная статистика, которую вы просто не хотите признавать
Снова здорово. Или торговля ресурсами, или запредельный долг, или диктатура закона, а то и всё вместе сразу. Вы предлагаете сравнивать цифры жульническим образом – как, например, в случае с Южной и Северной Кореями, но и другие данные того же невысокого уровня. Знаете, это как будто делать далеко идущие выводы на примере двух соседей, из которых один ворует на работе так, что может роскошествовать, а другой работает педиатром за 30 тыс. рублей и содержит больную мать. Конечно, уровень дохода, разнообразие питания, продолжительность жизни и другие сопутствующие вещи здесь будут различны. Однако эффективность первого соседа – это дутая эффективность.
А сравнивать надо действительно сравнимое. Цифры вот, оперируйте, опровергайте:
«За четверть века, или точнее за 26 лет Советский Союз (несмотря на огромный урон, причиненный его народному хозяйству войной), увеличил промышленное производство более чем в 20 раз, в то время как США, находившиеся в исключительно благоприятных условиях, смогли поднять производство лишь немногим более чем в 2 раза, а в целом промышленность капиталистического мира не дала даже такого прироста.
СССР, потерявший на фронтах, на временно оккупированной территории, в концлагерях более 20 млн. людей, 1710 городов и 70 тыс. сел и деревень, 32 тыс. промпредприятий и 65 тыс. км железных дорог, 98 тыс. колхозов, 1876 совхозов и 2890 МТС, 7 млн. лошадей и 17 млн. крупного рогатого скота и других ценностей на общую сумму 679 млрд. руб. (в ценах тех лет), ОДИН, БЕЗ ЧЬЕЙ-ЛИБО ПОМОЩИ СО СТОРОНЫ, не только выполнил, но и перевыполнил план 4-й пятилетки восстановления народного хозяйства (1946–1950), который предусматривал:
в области промышленности – превысить довоенный объем производства на 48%;
в области капстроительства – восстановить и построить 5900 крупных предприятий, 85 млн. кв. м в городах и 3,6 млн. кв. м в селах;
в области сельского хозяйства – не только восстановить довоенный уровень производства продуктов земледелия и животноводства, но и превысить его, обеспечивая дальнейшее внедрение в сельское хозяйство новейших достижений агротехнической науки и передового опыта.
Этим планом предусматривался значительный подъем материального благосостояния и культурного уровня советских людей, определялись новые задачи на пути завершения построения социалистического общества и постепенного перехода к коммунизму.
В 1947 г. в стране была отменена продуктовая карточная система, а с 1948 года до смерти Сталина (1953) ежегодно (весной) снижались цены на продуктовые и промышленные товары (в капстранах повышались).
До начала индустриализации технический уровень нашей страны был в 4 раза ниже уровня Англии, в 5 раз ниже Германии, в 10 раз ниже США.
За годы первой (1929–1932) и второй (1933–1937) пятилеток возникли многие новые отрасли промышленности, далеко вперед шагнули черная и цветная металлургия, химия, энергетика, машиностроение.
Валовая продукция всей промышленности СССР в 1937 году выросла по сравнению с 1929-м почти в 4 раза, а если сравнить 1913 год и год предвоенный, то по машиностроению и металлообработке выпуск валовой продукции увеличился в 35 раз.
За годы довоенных пятилеток было построено около 9 тысяч крупных промышленных предприятий, создана новая мощная индустриальная база на востоке страны, которая так пригодилась нам в годы Великой Отечественной войны.
В целом СССР по объему промышленного производства, по техническому оснащению вновь построенных предприятий вышел на первое место в Европе и на второе в мире.»
Ах, да.. Продолжительность жизни))) Полюбопытствуйте на досуге, с какого момента продолжительность жизни граждан СССР начала снижаться. Когда был пик, сколько он составлял, очень познавательно.
> …Меня вот эти цифры впечатляют гораздо больше… вот эти вот РЕАЛЬНЫЕ ДОСТИЖЕНИЯ…
Эти достижения – не что иное, как плоды эксплуатации стран третьего мира и проживания в долг. Если я буду продавать Вашу работу за 100 руб., а Вам отдавать 10, а ещё и денег взаймы возьму, то моя семья будет жить очень обеспеченно, с продолжительностью жизни тоже будет порядок.
> …Я стараюсь быть максимально честным…
> …Я пытаюсь объективно оценивать плюсы и минусы…
> …истребив десятки миллионов людей…
> …УНИЧТОЖИТЬ МИЛЛИОНЫ ЛЮДЕЙ в ходе коллективизации?
То есть Вы умолчали о плюсах, предоставляемых системой распределения, заострив внимание на моменте ПРИНУЖДЕНИЯ? Понятненько, очень объективно. Попробуйте с другой группой мою формулировку, будете удивлены.
> … если студент после окончания вуза ОБЯЗАН ОТРАБОТАТЬ определенное количество лет там, где ему укажут… Если вы этого не понимаете, то вы тогда вообще ничего не понимаете в экономике. Это то же самое, что считать денежную ренту формой феодальной повинности, а барщину - не считать…
Ну, Вы же считаете коллективизацию ужасным преступлением, и не хотите рассматривать её как вид налогообложения, а борьбу с неплательщиками как борьбу с неплательщиками налогов.
А специальность, простите, тоже является формой оплаты? А то как же – отучился и обязан работать по специальности? Какая ужасная обязанность.
Суть распределения была не в обязанности «отработать часть затрат государства», бред же, а в подготовке специалистов, гарантиях получения первоначального стажа, трудоустройства.
> …почему я должен доверять вашим цифрам. в то время как вы не доверяете моим цифрам..
Про дутые цифры объяснил выше. «Десятки миллионов расстрелянных лично Сталиным» базируются на откровенном вранье и подлогах. «Мои» цифры используются историками, исходя из них люди ломают копья на исторических форумах.
Кроме того, Вы упорно делите мир на «хороших» и «плохих», что никоим образом не прибавляет объективности. Говорить, что был «красный террор», но не было «белого» - глупо, что не было «кулацкого» – тоже. Забывать, что всё это происходило во время т.н. Гражданской войны, и подавно не стоит.
За сим ставим галочку, что доказательств террора в отношении кулаков в 25-29 годах Вы не привели. Возражение «сильно сомневаюсь» тоже никак не опровергает количество террористических актов и убийств, устроенных за этот же период кулаками. Кроме того из Вашей версии неясно, почему кулаки уничтожали колхозы и общественные средства производства, если колхозы никак не влияли на благополучие Ваших мифических «крепких хозяйственников».
> …большевики оказались несравнимо более значительными русофобами, не только на информационном поле, но и в области человеческих жизней, истребив десятки миллионов людей
ггг))) Вам рассказать, как англичане отрезали пальцы индийским ткачам, дабы не создавалось конкуренции на рынке?
Большевики были обычными детьми своего времени, однако не стреляли из артиллерии по безоружным крестьянам, как это делали царские войска. Байки про миллионы уничтоженных и шагающие мясорубки НКВД – не более, чем плод воспалённого воображения. А ещё проклятый Сталин довёл до самубийства скромного художника Адольфа Австрийского, надеюсь его Вы тоже включаете в список «десятков миллионов уничтоженных»?
> … латвийский премьем подал в оставку в связи с Трагедией, произошедшей несколько дней назад
Если студент в общежитии напился и выпал из окна – Вы тоже покинете своё преподавательское место?
> … оснований для возмущения тем, что делают наши нынешние власти, по-моему, предостаточно…
Вам не нравится рост реальных доходов? Что экономика РФ летом стала крупнейшей в Европе?
> … У нас же в России вышестоящие чиновники - абсолютно безнаказанны...
Ерунда какая-то. Столяров, Амиров, Ласточкин и другие смотрят на данный тезис с удивлением.
> …это не дутые цифры, это объективная статистика, которую вы просто не хотите признавать
Снова здорово. Или торговля ресурсами, или запредельный долг, или диктатура закона, а то и всё вместе сразу. Вы предлагаете сравнивать цифры жульническим образом – как, например, в случае с Южной и Северной Кореями, но и другие данные того же невысокого уровня. Знаете, это как будто делать далеко идущие выводы на примере двух соседей, из которых один ворует на работе так, что может роскошествовать, а другой работает педиатром за 30 тыс. рублей и содержит больную мать. Конечно, уровень дохода, разнообразие питания, продолжительность жизни и другие сопутствующие вещи здесь будут различны. Однако эффективность первого соседа – это дутая эффективность.
А сравнивать надо действительно сравнимое. Цифры вот, оперируйте, опровергайте:
«За четверть века, или точнее за 26 лет Советский Союз (несмотря на огромный урон, причиненный его народному хозяйству войной), увеличил промышленное производство более чем в 20 раз, в то время как США, находившиеся в исключительно благоприятных условиях, смогли поднять производство лишь немногим более чем в 2 раза, а в целом промышленность капиталистического мира не дала даже такого прироста.
СССР, потерявший на фронтах, на временно оккупированной территории, в концлагерях более 20 млн. людей, 1710 городов и 70 тыс. сел и деревень, 32 тыс. промпредприятий и 65 тыс. км железных дорог, 98 тыс. колхозов, 1876 совхозов и 2890 МТС, 7 млн. лошадей и 17 млн. крупного рогатого скота и других ценностей на общую сумму 679 млрд. руб. (в ценах тех лет), ОДИН, БЕЗ ЧЬЕЙ-ЛИБО ПОМОЩИ СО СТОРОНЫ, не только выполнил, но и перевыполнил план 4-й пятилетки восстановления народного хозяйства (1946–1950), который предусматривал:
в области промышленности – превысить довоенный объем производства на 48%;
в области капстроительства – восстановить и построить 5900 крупных предприятий, 85 млн. кв. м в городах и 3,6 млн. кв. м в селах;
в области сельского хозяйства – не только восстановить довоенный уровень производства продуктов земледелия и животноводства, но и превысить его, обеспечивая дальнейшее внедрение в сельское хозяйство новейших достижений агротехнической науки и передового опыта.
Этим планом предусматривался значительный подъем материального благосостояния и культурного уровня советских людей, определялись новые задачи на пути завершения построения социалистического общества и постепенного перехода к коммунизму.
В 1947 г. в стране была отменена продуктовая карточная система, а с 1948 года до смерти Сталина (1953) ежегодно (весной) снижались цены на продуктовые и промышленные товары (в капстранах повышались).
До начала индустриализации технический уровень нашей страны был в 4 раза ниже уровня Англии, в 5 раз ниже Германии, в 10 раз ниже США.
За годы первой (1929–1932) и второй (1933–1937) пятилеток возникли многие новые отрасли промышленности, далеко вперед шагнули черная и цветная металлургия, химия, энергетика, машиностроение.
Валовая продукция всей промышленности СССР в 1937 году выросла по сравнению с 1929-м почти в 4 раза, а если сравнить 1913 год и год предвоенный, то по машиностроению и металлообработке выпуск валовой продукции увеличился в 35 раз.
За годы довоенных пятилеток было построено около 9 тысяч крупных промышленных предприятий, создана новая мощная индустриальная база на востоке страны, которая так пригодилась нам в годы Великой Отечественной войны.
В целом СССР по объему промышленного производства, по техническому оснащению вновь построенных предприятий вышел на первое место в Европе и на второе в мире.»
Ах, да.. Продолжительность жизни))) Полюбопытствуйте на досуге, с какого момента продолжительность жизни граждан СССР начала снижаться. Когда был пик, сколько он составлял, очень познавательно.
> …Меня вот эти цифры впечатляют гораздо больше… вот эти вот РЕАЛЬНЫЕ ДОСТИЖЕНИЯ…
Эти достижения – не что иное, как плоды эксплуатации стран третьего мира и проживания в долг. Если я буду продавать Вашу работу за 100 руб., а Вам отдавать 10, а ещё и денег взаймы возьму, то моя семья будет жить очень обеспеченно, с продолжительностью жизни тоже будет порядок.
> …Я стараюсь быть максимально честным…
> …Я пытаюсь объективно оценивать плюсы и минусы…
> …истребив десятки миллионов людей…
> …УНИЧТОЖИТЬ МИЛЛИОНЫ ЛЮДЕЙ в ходе коллективизации?
То есть Вы умолчали о плюсах, предоставляемых системой распределения, заострив внимание на моменте ПРИНУЖДЕНИЯ? Понятненько, очень объективно. Попробуйте с другой группой мою формулировку, будете удивлены.
> … если студент после окончания вуза ОБЯЗАН ОТРАБОТАТЬ определенное количество лет там, где ему укажут… Если вы этого не понимаете, то вы тогда вообще ничего не понимаете в экономике. Это то же самое, что считать денежную ренту формой феодальной повинности, а барщину - не считать…
Ну, Вы же считаете коллективизацию ужасным преступлением, и не хотите рассматривать её как вид налогообложения, а борьбу с неплательщиками как борьбу с неплательщиками налогов.
А специальность, простите, тоже является формой оплаты? А то как же – отучился и обязан работать по специальности? Какая ужасная обязанность.
Суть распределения была не в обязанности «отработать часть затрат государства», бред же, а в подготовке специалистов, гарантиях получения первоначального стажа, трудоустройства.
> …почему я должен доверять вашим цифрам. в то время как вы не доверяете моим цифрам..
Про дутые цифры объяснил выше. «Десятки миллионов расстрелянных лично Сталиным» базируются на откровенном вранье и подлогах. «Мои» цифры используются историками, исходя из них люди ломают копья на исторических форумах.
Кроме того, Вы упорно делите мир на «хороших» и «плохих», что никоим образом не прибавляет объективности. Говорить, что был «красный террор», но не было «белого» - глупо, что не было «кулацкого» – тоже. Забывать, что всё это происходило во время т.н. Гражданской войны, и подавно не стоит.
За сим ставим галочку, что доказательств террора в отношении кулаков в 25-29 годах Вы не привели. Возражение «сильно сомневаюсь» тоже никак не опровергает количество террористических актов и убийств, устроенных за этот же период кулаками. Кроме того из Вашей версии неясно, почему кулаки уничтожали колхозы и общественные средства производства, если колхозы никак не влияли на благополучие Ваших мифических «крепких хозяйственников».
> …большевики оказались несравнимо более значительными русофобами, не только на информационном поле, но и в области человеческих жизней, истребив десятки миллионов людей
ггг))) Вам рассказать, как англичане отрезали пальцы индийским ткачам, дабы не создавалось конкуренции на рынке?
Большевики были обычными детьми своего времени, однако не стреляли из артиллерии по безоружным крестьянам, как это делали царские войска. Байки про миллионы уничтоженных и шагающие мясорубки НКВД – не более, чем плод воспалённого воображения. А ещё проклятый Сталин довёл до самубийства скромного художника Адольфа Австрийского, надеюсь его Вы тоже включаете в список «десятков миллионов уничтоженных»?
> … латвийский премьем подал в оставку в связи с Трагедией, произошедшей несколько дней назад
Если студент в общежитии напился и выпал из окна – Вы тоже покинете своё преподавательское место?
> … оснований для возмущения тем, что делают наши нынешние власти, по-моему, предостаточно…
Вам не нравится рост реальных доходов? Что экономика РФ летом стала крупнейшей в Европе?
> … У нас же в России вышестоящие чиновники - абсолютно безнаказанны...
Ерунда какая-то. Столяров, Амиров, Ласточкин и другие смотрят на данный тезис с удивлением.
Иван Розмаинский
Philip,
- "Знаете, это как будто делать далеко идущие выводы на примере двух соседей, из которых один ворует на работе так, что может роскошествовать, а другой работает педиатром за 30 тыс. рублей и содержит больную мать."
очень эмоционально, но фактам не соответствует. Каким образом Швеция, Австрия или Ирландия обманывают несчастное население Мали? Каким ткачам отрезали пальцы финны, норвежцы, исландцы или сингапурцы?
НЕ НАДО опыт англосаксов - опыт часто кровавый и постыдный - обобщать и переносить на другие страны и народы, которые добились процветания честным трудом своих граждан!
Кстати, а вы знаете о том, что Голландия, будучи одной из крупнейших колониальных империй, была довольно бедной страны в девятнадцатом веке, а во второй половине двадцатого века, когда потеряла свои колонии, стала одной из высокоразвитых стран?..
- "«За четверть века, или точнее за 26 лет Советский Союз (несмотря на огромный урон, причиненный его народному хозяйству войной), увеличил промышленное производство более чем в 20 раз, в то время как США...,"
А вы знаете о том, что в принципе бедные страны зачастую растут быстрее богатых стран? Что-нибудь слышали о гипотезе конвергенции и модели роста Солоу (сейчас её уже во многих школах проходят)? И слышали о том, что о ПЛОДАХ РОСТА нужно судить ЗА ДЕСЯТИЛЕТИЯ, а не за несколько послевоенных лет? Неужели не понимаете, почему я приводил данные за 1980-е годы - именно в те годы модель, созданная Сталиным, и начала давать серьезные сбои - впрочем, об этом я уже говорил.
- "«Десятки миллионов расстрелянных лично Сталиным» базируются на откровенном вранье и подлогах."
"Байки про миллионы уничтоженных и шагающие мясорубки НКВД – не более, чем плод воспалённого воображения."
я бы хотел, чтобы было так, но свидетельства многочисленных очевидцев, исследования ученых и статистика указывают на обратное - НА ФАКТ ГЕНОЦИДА БОЛЬШЕВИКОВ ПРОТИВ СОБСТВЕННОГО НАРОДА!
- Насчет продолжительности жизни. Надеюсь, вы в курсе, что она значительно возросла и в слаборазвитых странах... Так что ее рост ВО ВСЁМ МИРЕ - проявляющийся, в частности, в постоянно растущей численности населения - следствие экономического и социального развития при капитализме.
- "Кроме того, Вы упорно делите мир на «хороших» и «плохих», что никоим образом не прибавляет объективности."
неправда. Выступая против сталинизма, я НЕ при этом являюсь сторонником экономического либерализма (про либерализм вообще не говорю, потому что точно не знаю, что это такое), о чём говорю постоянно! Кстати, реформы Гайдара я критиковал и критикую постоянно, как и многие стороны капитализма. Вы забыли про то, что еще в самом начале дискуссии я "загрузил" книгу Гэлбрейта, в который в значительно мере отстаивает антикапиталистические взгляды.
Что касается белого и кулацкого террора, то он был ИМХО реакцией на красный террор.
- "доказательств террора в отношении кулаков в 25-29 годах Вы не привели."
мне вполне достаточно сотен тысяч погибших при красном терроре, и миллионов, погибших прямо или косвенно при коллективизации.
- "Большевики были обычными детьми своего времени, однако не стреляли из артиллерии по безоружным крестьянам, как это делали царские войска."
большевики стреляли по безоружным людям - свидетельств очевидцев множество - если они и были детьми своего времени, то глубоко аморальными и распущенными!
- "Если студент в общежитии напился и выпал из окна – Вы тоже покинете своё преподавательское место?"
нет. А вот работникам общежития стоит порекомендовать подумать, почему такое произошло...
- "Вам не нравится рост реальных доходов?
рост реальных доходов нравится. Не нравится правовой беспредел, высокая преступность (особенно насильственная), громадные региональные диспропорции, коррупция, административные барьеры на пути частного предпринимательства, неблагоприятная ситуация со здравоохранением, неблагоприятный инвестиционный климат и многие другие социальные и экономические проблемы.
То, что Россия в 2013 году находится на 113 месте по средней продолжительности жизни в мире - между Перу и Гватемалой - действительно, как-то оптимизма не внушает :(
- Что экономика РФ летом стала крупнейшей в Европе"
и что? а какой ВВП на душу населения при этом у нас?
- "> … У нас же в России вышестоящие чиновники - абсолютно безнаказанны...
Ерунда какая-то"
а по-моему не ерунда, а факт, и случаи отдельных лиц ничего не меняют
- "Знаете, это как будто делать далеко идущие выводы на примере двух соседей, из которых один ворует на работе так, что может роскошествовать, а другой работает педиатром за 30 тыс. рублей и содержит больную мать."
очень эмоционально, но фактам не соответствует. Каким образом Швеция, Австрия или Ирландия обманывают несчастное население Мали? Каким ткачам отрезали пальцы финны, норвежцы, исландцы или сингапурцы?
НЕ НАДО опыт англосаксов - опыт часто кровавый и постыдный - обобщать и переносить на другие страны и народы, которые добились процветания честным трудом своих граждан!
Кстати, а вы знаете о том, что Голландия, будучи одной из крупнейших колониальных империй, была довольно бедной страны в девятнадцатом веке, а во второй половине двадцатого века, когда потеряла свои колонии, стала одной из высокоразвитых стран?..
- "«За четверть века, или точнее за 26 лет Советский Союз (несмотря на огромный урон, причиненный его народному хозяйству войной), увеличил промышленное производство более чем в 20 раз, в то время как США...,"
А вы знаете о том, что в принципе бедные страны зачастую растут быстрее богатых стран? Что-нибудь слышали о гипотезе конвергенции и модели роста Солоу (сейчас её уже во многих школах проходят)? И слышали о том, что о ПЛОДАХ РОСТА нужно судить ЗА ДЕСЯТИЛЕТИЯ, а не за несколько послевоенных лет? Неужели не понимаете, почему я приводил данные за 1980-е годы - именно в те годы модель, созданная Сталиным, и начала давать серьезные сбои - впрочем, об этом я уже говорил.
- "«Десятки миллионов расстрелянных лично Сталиным» базируются на откровенном вранье и подлогах."
"Байки про миллионы уничтоженных и шагающие мясорубки НКВД – не более, чем плод воспалённого воображения."
я бы хотел, чтобы было так, но свидетельства многочисленных очевидцев, исследования ученых и статистика указывают на обратное - НА ФАКТ ГЕНОЦИДА БОЛЬШЕВИКОВ ПРОТИВ СОБСТВЕННОГО НАРОДА!
- Насчет продолжительности жизни. Надеюсь, вы в курсе, что она значительно возросла и в слаборазвитых странах... Так что ее рост ВО ВСЁМ МИРЕ - проявляющийся, в частности, в постоянно растущей численности населения - следствие экономического и социального развития при капитализме.
- "Кроме того, Вы упорно делите мир на «хороших» и «плохих», что никоим образом не прибавляет объективности."
неправда. Выступая против сталинизма, я НЕ при этом являюсь сторонником экономического либерализма (про либерализм вообще не говорю, потому что точно не знаю, что это такое), о чём говорю постоянно! Кстати, реформы Гайдара я критиковал и критикую постоянно, как и многие стороны капитализма. Вы забыли про то, что еще в самом начале дискуссии я "загрузил" книгу Гэлбрейта, в который в значительно мере отстаивает антикапиталистические взгляды.
Что касается белого и кулацкого террора, то он был ИМХО реакцией на красный террор.
- "доказательств террора в отношении кулаков в 25-29 годах Вы не привели."
мне вполне достаточно сотен тысяч погибших при красном терроре, и миллионов, погибших прямо или косвенно при коллективизации.
- "Большевики были обычными детьми своего времени, однако не стреляли из артиллерии по безоружным крестьянам, как это делали царские войска."
большевики стреляли по безоружным людям - свидетельств очевидцев множество - если они и были детьми своего времени, то глубоко аморальными и распущенными!
- "Если студент в общежитии напился и выпал из окна – Вы тоже покинете своё преподавательское место?"
нет. А вот работникам общежития стоит порекомендовать подумать, почему такое произошло...
- "Вам не нравится рост реальных доходов?
рост реальных доходов нравится. Не нравится правовой беспредел, высокая преступность (особенно насильственная), громадные региональные диспропорции, коррупция, административные барьеры на пути частного предпринимательства, неблагоприятная ситуация со здравоохранением, неблагоприятный инвестиционный климат и многие другие социальные и экономические проблемы.
То, что Россия в 2013 году находится на 113 месте по средней продолжительности жизни в мире - между Перу и Гватемалой - действительно, как-то оптимизма не внушает :(
- Что экономика РФ летом стала крупнейшей в Европе"
и что? а какой ВВП на душу населения при этом у нас?
- "> … У нас же в России вышестоящие чиновники - абсолютно безнаказанны...
Ерунда какая-то"
а по-моему не ерунда, а факт, и случаи отдельных лиц ничего не меняют
Филипп Масловский
Ирландия – внешний долг за 1000%. Финляндия – куча производств в Азии. По другим не так, так сяк. Да и можно подумать, что англосаксы не имеют ничего общего с другими странами и им ничего не перепадает с барского плеча.
> …А вы знаете о том…
То есть примеров и сравнений успехов, рывков, достижений капстран со сталинским СССР не будет? Почему я не удивлён?.. Quod demonstrandum erat…
> …исследования ученых и статистика указывают на обратное…
Вы не сослались ни на одного учёного, ни на одну научную работу, ни на вразумительную статистику. Не возразили по существу. Не смогли обосновать тезис с десятками миллионов. Солженцын и то был повразумительней.
> … Что касается белого и кулацкого террора, то он был ИМХО реакцией на красный террор.
Ничего общего с действительностью. Почитайте о причинах, стадиях, Гражданской войны. Но особенно доставляет Ваша убеждённость, что выступления кулаков в 1929 году связаны с событиями 1918 года. Это же нормально, да, когда люди начинают убивать других людей, потому что их якобы беспричинно (будто они не устраивали вооружённых мятежей) убивали десять лет назад?
> …большевики стреляли по безоружным людям - свидетельств очевидцев множество - если они и были детьми своего времени, то глубоко аморальными и распущенными!..
Глаза заволокло сплошным розовым туманом… "очевидцев множество", ггг.. Да, и Пашу Морозова с четырёхлетним братишкой прикончили большевики, а не добрые и эффективные кулаки. Живёте с девизом «Жить не по лжи»? На здоровье, только окружающим не рассказывайте.
> …А вот работникам общежития стоит порекомендовать подумать..
То есть правительство Латвии зря ушло в отставку? То есть Вы зря привели пример?
> … правовой беспредел…
Чиво? Где?
> …коррупция…
Её никогда в России не было, ага.
> …административные барьеры на пути частного предпринимательства…
Это явно Вы не в теме.
> …и что? а какой ВВП на душу населения при этом у нас?
Вот Вы странный, какой-то. Отмену карточек в одном временном промежутке Вы не желаете рассматривать, Вам нужно на тридцать лет уйти вперёд, чтобы что-то там оценить. Индустриализация, победа в ВОВ, сотни тысяч решённых оперативных и тактических задач – это Вы характеризуете как «над одним делом легко работать» и легко сбрасываете со счетов, апеллируя к действительно сложным вещам, таким как тележки для еды.
То есть, по-Вашему, первая экономика Европы, появившаяся за 15 лет из нищей страны, бывшей по уши в долгах, уже не достижение? Да Вы, никак, противник «ужасного путинского режима»?
> …а по-моему не ерунда, а факт, и случаи отдельных лиц ничего не меняют…
Это чиновники высшего уровня. Три года назад я бы не смог предоставить таких аргументов, поскольку таких не сажали. Я же говорю: тенденции чётко прослеживаются, просто не нужно ретранслировать «эховский» контент.
> …А вы знаете о том…
То есть примеров и сравнений успехов, рывков, достижений капстран со сталинским СССР не будет? Почему я не удивлён?.. Quod demonstrandum erat…
> …исследования ученых и статистика указывают на обратное…
Вы не сослались ни на одного учёного, ни на одну научную работу, ни на вразумительную статистику. Не возразили по существу. Не смогли обосновать тезис с десятками миллионов. Солженцын и то был повразумительней.
> … Что касается белого и кулацкого террора, то он был ИМХО реакцией на красный террор.
Ничего общего с действительностью. Почитайте о причинах, стадиях, Гражданской войны. Но особенно доставляет Ваша убеждённость, что выступления кулаков в 1929 году связаны с событиями 1918 года. Это же нормально, да, когда люди начинают убивать других людей, потому что их якобы беспричинно (будто они не устраивали вооружённых мятежей) убивали десять лет назад?
> …большевики стреляли по безоружным людям - свидетельств очевидцев множество - если они и были детьми своего времени, то глубоко аморальными и распущенными!..
Глаза заволокло сплошным розовым туманом… "очевидцев множество", ггг.. Да, и Пашу Морозова с четырёхлетним братишкой прикончили большевики, а не добрые и эффективные кулаки. Живёте с девизом «Жить не по лжи»? На здоровье, только окружающим не рассказывайте.
> …А вот работникам общежития стоит порекомендовать подумать..
То есть правительство Латвии зря ушло в отставку? То есть Вы зря привели пример?
> … правовой беспредел…
Чиво? Где?
> …коррупция…
Её никогда в России не было, ага.
> …административные барьеры на пути частного предпринимательства…
Это явно Вы не в теме.
> …и что? а какой ВВП на душу населения при этом у нас?
Вот Вы странный, какой-то. Отмену карточек в одном временном промежутке Вы не желаете рассматривать, Вам нужно на тридцать лет уйти вперёд, чтобы что-то там оценить. Индустриализация, победа в ВОВ, сотни тысяч решённых оперативных и тактических задач – это Вы характеризуете как «над одним делом легко работать» и легко сбрасываете со счетов, апеллируя к действительно сложным вещам, таким как тележки для еды.
То есть, по-Вашему, первая экономика Европы, появившаяся за 15 лет из нищей страны, бывшей по уши в долгах, уже не достижение? Да Вы, никак, противник «ужасного путинского режима»?
> …а по-моему не ерунда, а факт, и случаи отдельных лиц ничего не меняют…
Это чиновники высшего уровня. Три года назад я бы не смог предоставить таких аргументов, поскольку таких не сажали. Я же говорю: тенденции чётко прослеживаются, просто не нужно ретранслировать «эховский» контент.
Владимир Семенов-Тян-Шанский
Фил, у меня к тебе вопрос возник... Какие три вещи ты сделаешь первым делом, если ты станешь президентом завтра (по заведенной традиции Путин скажет, что он слишком стар и отдает власть тебе)...? Я имею ввиду именно как президент...
Филипп Масловский
То же, что и другие:
- начну недосыпать и работать 7 дней в неделю;
- подтяну друзей или знакомых, которым я мог бы доверять ;))
- приступлю к анализу текущей оперативной информации.
- начну недосыпать и работать 7 дней в неделю;
- подтяну друзей или знакомых, которым я мог бы доверять ;))
- приступлю к анализу текущей оперативной информации.
Владимир Семенов-Тян-Шанский
Это технические моменты... Этим, ты прав, все будут заниматься... Ну а программные действия и решения у тебя сразу будут? И если да то какие?
Иван Розмаинский
Philip,
- "Глаза заволокло сплошным розовым туманом"
"> … правовой беспредел…
Чиво? Где?""
"Вот Вы странный, какой-то."
Филипп, вы уже дошли до той стадии, когда "следующий этап" - это уже откровенно хамский стиль ведения спора. Ну или "ленинские нормы отношения к людям и к делу" :))) И тогда вам нужно будет написать что-то вроде "сволочь идеалистическая" или "истасканный, истеричный хлюпик, называемый русским интеллигентом"
Я не вижу смысла продолжать дискуссию, если вы всерьез считаете, что я "странный, какой-то" и что у меня ""Глаза заволокло сплошным розовым туманом""
- "Вы не сослались ни на одного учёного, ни на одну научную работу, ни на вразумительную статистику. Не возразили по существу"
а по-моему я только и делаю, что привожу ОФИЦИАЛЬНЫЕ стат. данные, прикрепляю файлы с научными работами ведущих экономистов мира, и "объясняю по существу", в чем плюсы и минусы капитализма и социализма и т.д., только вы это всё в упор не хотите воспринимать :(
Ваша ГЛАВНАЯ СИСТЕМНАЯ ОШИБКА состоит в черно-белом взгляде на окружающий мир, а конкретнее и точнее - на существующие экономические системы и идеологии.
Вы никак не хотите понять, что между "классический капитализмом" и "плановым социализмом" существует огромное количество иных экономических систем.
Вы никак не хотите понять, что резко отрицательное отношение к Сталину и его деятельности может вполне сочетаться с резко отрицательным отношением к действиям Егора Гайдара и его команды
Вы никак не хотите понять, что отрицательное отношение к сталинскому варианту социализма может вполне сочетаться с негативным отношением ко многим эпизодам экономической и социальной истории США, и к той внешней политике, которая проводит сейчас эта страна.
Наконец, Вы никак не хотите понять, что ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО СТРАН в течение двадцатого века, особенно его второй половины, добились очень серьезных успехов в хозяйственной жизни - от Финляндии до Сингапура, от Ирландии до Южной Кореи, от Японии до Австрии. Многие из этих стран при этом относились к "третьему миру". И это не только успехи в доступе к "ширпотребу", это успехи в увеличении средней продолжительности жизни, доступа к социальным благам и т.д.
По сути, из ваших рассуждений, вытекают, что правы только Сталин и Путин, а все остальные политики и страны добились успеха, эксплуатируя либо третий мир, либо своих собственных граждан. Так вот это глубоко неверно!
И пока вы не поймете этой "главной системной ошибки", нам вряд ли имеет смысл спорить дальше.
И еще. Я не вижу смысла доказывать, что сталинский режим стоил нашей стране десятков миллионов жизней. Не вижу смысла по той же причине, по которой не стоит доказывать, что сборная Бразилии неоднократно выигрывала чемпионаты мира по футболу, или что в Греции средняя температура воздуха выше, чем в Финляндии, или что Италия находится в Европе, а не на Дальнем Востоке.
Глупо ломиться в открытую дверь.
Еще глупее ломиться в дверь, давно снятую с петель.
И верх глупости - находясь в чистом поле, ломиться в дверь, которой там никогда не было!
Если вам хочется считать, что при Сталине не было массовых репрессий, считайте! Если вам хочется считать, что Мандельштам, Флоренский, Хармс, Кондратьев, Чаянов, Вавилов и десятки миллионов их менее известных сограждан были уничтожены не сталинской репрессивной машиной, а "коварными англосаксами" во главе с Хиллари Клинтон при участии профессора Мориарти и полковника Морана, считайте! :)))) Ваше право.
Только не надо тех, кто с вами не согласен в этом и прочих вопросах, записывать в "либерасты" и ненавистников "ужасного путинского режима".
Кстати, по поводу путинского режима. Вот презентация доклада профессора Заостровцева, о том, как меняются институты в России при Путине, в частности. что происходит с коррупцией...
- "Глаза заволокло сплошным розовым туманом"
"> … правовой беспредел…
Чиво? Где?""
"Вот Вы странный, какой-то."
Филипп, вы уже дошли до той стадии, когда "следующий этап" - это уже откровенно хамский стиль ведения спора. Ну или "ленинские нормы отношения к людям и к делу" :))) И тогда вам нужно будет написать что-то вроде "сволочь идеалистическая" или "истасканный, истеричный хлюпик, называемый русским интеллигентом"
Я не вижу смысла продолжать дискуссию, если вы всерьез считаете, что я "странный, какой-то" и что у меня ""Глаза заволокло сплошным розовым туманом""
- "Вы не сослались ни на одного учёного, ни на одну научную работу, ни на вразумительную статистику. Не возразили по существу"
а по-моему я только и делаю, что привожу ОФИЦИАЛЬНЫЕ стат. данные, прикрепляю файлы с научными работами ведущих экономистов мира, и "объясняю по существу", в чем плюсы и минусы капитализма и социализма и т.д., только вы это всё в упор не хотите воспринимать :(
Ваша ГЛАВНАЯ СИСТЕМНАЯ ОШИБКА состоит в черно-белом взгляде на окружающий мир, а конкретнее и точнее - на существующие экономические системы и идеологии.
Вы никак не хотите понять, что между "классический капитализмом" и "плановым социализмом" существует огромное количество иных экономических систем.
Вы никак не хотите понять, что резко отрицательное отношение к Сталину и его деятельности может вполне сочетаться с резко отрицательным отношением к действиям Егора Гайдара и его команды
Вы никак не хотите понять, что отрицательное отношение к сталинскому варианту социализма может вполне сочетаться с негативным отношением ко многим эпизодам экономической и социальной истории США, и к той внешней политике, которая проводит сейчас эта страна.
Наконец, Вы никак не хотите понять, что ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО СТРАН в течение двадцатого века, особенно его второй половины, добились очень серьезных успехов в хозяйственной жизни - от Финляндии до Сингапура, от Ирландии до Южной Кореи, от Японии до Австрии. Многие из этих стран при этом относились к "третьему миру". И это не только успехи в доступе к "ширпотребу", это успехи в увеличении средней продолжительности жизни, доступа к социальным благам и т.д.
По сути, из ваших рассуждений, вытекают, что правы только Сталин и Путин, а все остальные политики и страны добились успеха, эксплуатируя либо третий мир, либо своих собственных граждан. Так вот это глубоко неверно!
И пока вы не поймете этой "главной системной ошибки", нам вряд ли имеет смысл спорить дальше.
И еще. Я не вижу смысла доказывать, что сталинский режим стоил нашей стране десятков миллионов жизней. Не вижу смысла по той же причине, по которой не стоит доказывать, что сборная Бразилии неоднократно выигрывала чемпионаты мира по футболу, или что в Греции средняя температура воздуха выше, чем в Финляндии, или что Италия находится в Европе, а не на Дальнем Востоке.
Глупо ломиться в открытую дверь.
Еще глупее ломиться в дверь, давно снятую с петель.
И верх глупости - находясь в чистом поле, ломиться в дверь, которой там никогда не было!
Если вам хочется считать, что при Сталине не было массовых репрессий, считайте! Если вам хочется считать, что Мандельштам, Флоренский, Хармс, Кондратьев, Чаянов, Вавилов и десятки миллионов их менее известных сограждан были уничтожены не сталинской репрессивной машиной, а "коварными англосаксами" во главе с Хиллари Клинтон при участии профессора Мориарти и полковника Морана, считайте! :)))) Ваше право.
Только не надо тех, кто с вами не согласен в этом и прочих вопросах, записывать в "либерасты" и ненавистников "ужасного путинского режима".
Кстати, по поводу путинского режима. Вот презентация доклада профессора Заостровцева, о том, как меняются институты в России при Путине, в частности. что происходит с коррупцией...
Иван Розмаинский
Philip,
и еще.
Я снова прикрепляю монографию известного ученого Пола Грегори "Политическая экономия сталинизма".
Почитайте, как РЕАЛЬНО была устроена экономика при Сталине. Это нелегкое чтение, но если вы хотите делать далеко идущие утверждения по экономическим темам, то нужно быть в курсе научных достижений современной экономической теории.
и еще.
Я снова прикрепляю монографию известного ученого Пола Грегори "Политическая экономия сталинизма".
Почитайте, как РЕАЛЬНО была устроена экономика при Сталине. Это нелегкое чтение, но если вы хотите делать далеко идущие утверждения по экономическим темам, то нужно быть в курсе научных достижений современной экономической теории.
Филипп Масловский
Хамство, уважаемый Иван, это необоснованно потрясать сентенциями вроде «миллиарда расстрелянных лично Сталиным» и ссылаться на некие внесудебные расправы, подтвердить которые Вы не смогли. Хамство – это человеку с экономическим образованием на голубом глазу сравнивать Южную и Северную Корею, да ещё и говорить, что системы идентичны. Хамство – это сравнивать рост промпроизводства спустя 30 лет после событий. Ежели Вы готовы встать в позу оскорблённой невинности лишь потому, что Ваши заявленные сентенции выглядят откровенным вздором, то я не виноват, это не я про «правовой беспредел» и «административные барьеры» говорил. Людей, застрявших в конце девяностых, вытянуть в реальность сложно.
> …«"странный, какой-то" и что у меня ""Глаза заволокло сплошным розовым туманом""»
А что, человек, который заявляет, что подъём экономики нищей страны за 15 лет до уровня «первой в Европе» - это не достижение, он не странный? Да, наверняка в русском языке есть и другие эпитеты, но они Вам не понравятся.
> …Ваша ГЛАВНАЯ СИСТЕМНАЯ ОШИБКА состоит в черно-белом взгляде на окружающий мир, а конкретнее и точнее - на существующие экономические системы и идеологии.
Это же не я утверждаю, что красные злодеи, а кулаки святые. Как ни разу не написал и обратного. Это Вы со своим ярко и красочно заявляемым объективизмом считаете кулаков «эффективными хозяйственниками», хотя ни одному историку такое в голову не придёт, да и лишние 200 сортов колбасы лучше образования и медуслуг для малоимущих. Так что замечание не в кассу, разберитесь сначала с розовым туманом, заволакивающим способности к объективному и беспристрастному анализу.
> …Вы никак не хотите понять, что между "классический капитализмом" и "плановым социализмом" существует огромное количество иных экономических систем…
Прекрасно понимаю Ваши банальности. Это Вы не можете понять, что капитализм настолько убогая формация, что не может существовать в условиях изоляции, и будет обречён, когда будут выработаны ресурсы привлечения дешёвой рабочей силы и ресурсов третьих стран, и жаде не может существовать в чистом виде – обязательно нужны нормы социального регулирования. Хотя для плановой экономики капитализма нужно всего чуть.
> … из ваших рассуждений, вытекают, что правы только Сталин и Путин, а все остальные политики и страны добились успеха, эксплуатируя либо третий мир, либо своих собственных граждан. Так вот это глубоко неверно!
Расскажите, как США (крупнейшая капиталистическая экономика) добились на сегодня успеха. Слушаю внимательно. Боюсь только, Вы, как всегда, сошлётесь на Ирландию, либо будете настаивать на рассмотрении положения экономики США через 30 лет, ведь так удобнее и все так делают, ггг.
А борцуны с «ужасным путинским режимом» вызывают только смех. Не далее как месяц назад попросил пенсионера подтвердить заявленный тезис о том, что пенсионеры платят за услуги ЖКХ аж 5000 рублей. После подробного разбора выяснилось, что обличитель платит за двоих в «двушке» в центре Москвы 1600 руб., государство компенсирует ему ещё 1600 руб. Но подлец в инете пишет про 5000 на одного. Такая вот беда с нынешними "разоблачителями" и качеством их заявлений.
Кстати, Вы знаете, что в эффективной Германии, если перед Вашим домом переложили дорогу, то вскоре Вам придёт квитанция на 15 тыс. евро? А если в общий дом приходит новый провайдер, то Вы получите счёт на 80 евро, даже если не собираетесь подключаться? Не говоря уже о том, что там существует статья за недоносительство, только применительно к сталинским временам это ужасно, а к современной «эффективной» Германии – нет.
> … презентация доклада профессора Заостровцева…
Карикатуры в научных изысканиях и докладах – это сейчас норма современной российской экономической мысли? Да и ценность доклада во временном срезе в 5 лет является просто никакой, ибо сравнивать надо с допутинским периодом (а, хотя для Вас это одинаковые модели, да?).
А вообще мне нравится, как Вы хватаете сначала одни, потом другие цифры, отметая неподходящее. Когда оппонент использует метод Выбегалло – это показатель того, на чьей стороне правота.
> …«"странный, какой-то" и что у меня ""Глаза заволокло сплошным розовым туманом""»
А что, человек, который заявляет, что подъём экономики нищей страны за 15 лет до уровня «первой в Европе» - это не достижение, он не странный? Да, наверняка в русском языке есть и другие эпитеты, но они Вам не понравятся.
> …Ваша ГЛАВНАЯ СИСТЕМНАЯ ОШИБКА состоит в черно-белом взгляде на окружающий мир, а конкретнее и точнее - на существующие экономические системы и идеологии.
Это же не я утверждаю, что красные злодеи, а кулаки святые. Как ни разу не написал и обратного. Это Вы со своим ярко и красочно заявляемым объективизмом считаете кулаков «эффективными хозяйственниками», хотя ни одному историку такое в голову не придёт, да и лишние 200 сортов колбасы лучше образования и медуслуг для малоимущих. Так что замечание не в кассу, разберитесь сначала с розовым туманом, заволакивающим способности к объективному и беспристрастному анализу.
> …Вы никак не хотите понять, что между "классический капитализмом" и "плановым социализмом" существует огромное количество иных экономических систем…
Прекрасно понимаю Ваши банальности. Это Вы не можете понять, что капитализм настолько убогая формация, что не может существовать в условиях изоляции, и будет обречён, когда будут выработаны ресурсы привлечения дешёвой рабочей силы и ресурсов третьих стран, и жаде не может существовать в чистом виде – обязательно нужны нормы социального регулирования. Хотя для плановой экономики капитализма нужно всего чуть.
> … из ваших рассуждений, вытекают, что правы только Сталин и Путин, а все остальные политики и страны добились успеха, эксплуатируя либо третий мир, либо своих собственных граждан. Так вот это глубоко неверно!
Расскажите, как США (крупнейшая капиталистическая экономика) добились на сегодня успеха. Слушаю внимательно. Боюсь только, Вы, как всегда, сошлётесь на Ирландию, либо будете настаивать на рассмотрении положения экономики США через 30 лет, ведь так удобнее и все так делают, ггг.
А борцуны с «ужасным путинским режимом» вызывают только смех. Не далее как месяц назад попросил пенсионера подтвердить заявленный тезис о том, что пенсионеры платят за услуги ЖКХ аж 5000 рублей. После подробного разбора выяснилось, что обличитель платит за двоих в «двушке» в центре Москвы 1600 руб., государство компенсирует ему ещё 1600 руб. Но подлец в инете пишет про 5000 на одного. Такая вот беда с нынешними "разоблачителями" и качеством их заявлений.
Кстати, Вы знаете, что в эффективной Германии, если перед Вашим домом переложили дорогу, то вскоре Вам придёт квитанция на 15 тыс. евро? А если в общий дом приходит новый провайдер, то Вы получите счёт на 80 евро, даже если не собираетесь подключаться? Не говоря уже о том, что там существует статья за недоносительство, только применительно к сталинским временам это ужасно, а к современной «эффективной» Германии – нет.
> … презентация доклада профессора Заостровцева…
Карикатуры в научных изысканиях и докладах – это сейчас норма современной российской экономической мысли? Да и ценность доклада во временном срезе в 5 лет является просто никакой, ибо сравнивать надо с допутинским периодом (а, хотя для Вас это одинаковые модели, да?).
А вообще мне нравится, как Вы хватаете сначала одни, потом другие цифры, отметая неподходящее. Когда оппонент использует метод Выбегалло – это показатель того, на чьей стороне правота.
Филипп Масловский
В отличие от всезнающего и во всём поверхностно разобравшегося Ивана, я стараюсь быть беспристрастным. Поэтому допускаю, что "сверху" всё видится совершенно иначе.
Но как осуществлять инновации, изменения, например в образовательной сфере, когда преподаватели вроде Ивана будут лить студентам в уши про ужасы принудительного (обязательно капсом) распределения, умалчивая о реальных перспективах студентов в современном мире? То есть плановая подготовка студентов заранее обречена на провал по причине плохого знания фактологии, в частности истории, преподавателями.
Только когда такие люди поймут, что искусственно привитые ценности вроде джинсов, жевачки и тележек для еды далеко вторичны, тогда мы и сможем эффективно двигаться вперёд.
Но как осуществлять инновации, изменения, например в образовательной сфере, когда преподаватели вроде Ивана будут лить студентам в уши про ужасы принудительного (обязательно капсом) распределения, умалчивая о реальных перспективах студентов в современном мире? То есть плановая подготовка студентов заранее обречена на провал по причине плохого знания фактологии, в частности истории, преподавателями.
Только когда такие люди поймут, что искусственно привитые ценности вроде джинсов, жевачки и тележек для еды далеко вторичны, тогда мы и сможем эффективно двигаться вперёд.
Иван Розмаинский
Philip,
я не говорил насчет «миллиарда расстрелянных лично Сталиным»;
я не говорил про то что "системы Северной и Южной Кореи идентичны";
я не говорил о том, что "кулаки святые";
я не говорил о том, что "подъём экономики нищей страны за 15 лет до уровня «первой в Европе» - это не достижение,"
я не говорил о том, что джинсы, жвачки и тележки для еды - это хорошо,
я не говорил об УЖАСАХ принудительного распределения,
я не говорил и многого другого, в чем вы меня обвиняете.
всё это вы мне сами приписали, равно как и восхищение США и борьбу с Путиным.
Если вы хотите, чтобы дискуссия была плодотворной.
ВАМ НАДО ПЕРЕСТАТЬ ЗАНИМАТЬСЯ ПРОВОКАЦИЯМИ!
что касается того, что такое ХАМСТВО, то ХАМСТВО - это открытое и сознательное проявление неуважения к людям. И вы к сожалению, всё больше склоняетесь к этому...
Насчет того, что капитализм обречен - возможно. Я не являюсь апологетом капитализма.
Но можно точно говорить о том, что обречен социализм - не социализм вообще, а социализм в сталинском варианте - хотя бы потому что все страны, кроме Северной Кореи и Кубы от него отказались. А Северная Корея - эта страна, которая вряд ли у кого-то может вызывать какие-то симпатии...
Вот почитайте книгу Нобелевского Лауреата Фридриха Хайека о том, почему социализм может быть неэффективной системой.
я не говорил насчет «миллиарда расстрелянных лично Сталиным»;
я не говорил про то что "системы Северной и Южной Кореи идентичны";
я не говорил о том, что "кулаки святые";
я не говорил о том, что "подъём экономики нищей страны за 15 лет до уровня «первой в Европе» - это не достижение,"
я не говорил о том, что джинсы, жвачки и тележки для еды - это хорошо,
я не говорил об УЖАСАХ принудительного распределения,
я не говорил и многого другого, в чем вы меня обвиняете.
всё это вы мне сами приписали, равно как и восхищение США и борьбу с Путиным.
Если вы хотите, чтобы дискуссия была плодотворной.
ВАМ НАДО ПЕРЕСТАТЬ ЗАНИМАТЬСЯ ПРОВОКАЦИЯМИ!
что касается того, что такое ХАМСТВО, то ХАМСТВО - это открытое и сознательное проявление неуважения к людям. И вы к сожалению, всё больше склоняетесь к этому...
Насчет того, что капитализм обречен - возможно. Я не являюсь апологетом капитализма.
Но можно точно говорить о том, что обречен социализм - не социализм вообще, а социализм в сталинском варианте - хотя бы потому что все страны, кроме Северной Кореи и Кубы от него отказались. А Северная Корея - эта страна, которая вряд ли у кого-то может вызывать какие-то симпатии...
Вот почитайте книгу Нобелевского Лауреата Фридриха Хайека о том, почему социализм может быть неэффективной системой.
Филипп Масловский
> ...я не говорил...
Ах-ха-ха :)) Светлейший Князь Лев Натанович будто читал нашу дискуссию, особенно пассажи про "десятки-сотни-миллиарды миллионов":
"Давайте обратимся к древним рукописям, чтобы раскрыть подлинных виновников трагедии. Министерство пропаганды Влада Путина упорно вымарывает белыми красками историю Россию, покрытую на всем своем протяжении мраком и тоталитаризмом (за исключением блаженных времен Лжедимитриев и Бориса Ельцина). Изымаются труды правдивых историков, Марк Солонин и Витя Резун объявляются лгунами, сейчас идет травля кремлеботами знатока русской истории Бориса Акунина. Но в одном КГБ крупно прокололось - даже уничтожив все рукописные источники, они оставили нетронутыми народные сказания. Забыв, что русские народные сказки – ненаписанная история преступлений режима и ужасов ГУЛАГа."
Ах-ха-ха :)) Светлейший Князь Лев Натанович будто читал нашу дискуссию, особенно пассажи про "десятки-сотни-миллиарды миллионов":
"Давайте обратимся к древним рукописям, чтобы раскрыть подлинных виновников трагедии. Министерство пропаганды Влада Путина упорно вымарывает белыми красками историю Россию, покрытую на всем своем протяжении мраком и тоталитаризмом (за исключением блаженных времен Лжедимитриев и Бориса Ельцина). Изымаются труды правдивых историков, Марк Солонин и Витя Резун объявляются лгунами, сейчас идет травля кремлеботами знатока русской истории Бориса Акунина. Но в одном КГБ крупно прокололось - даже уничтожив все рукописные источники, они оставили нетронутыми народные сказания. Забыв, что русские народные сказки – ненаписанная история преступлений режима и ужасов ГУЛАГа."
Мне нравится
30 ноя в 22:18
Владимир Семенов-Тян-Шанский
Фил, к сожалению мышление человека устроено так, что оно выбирает факты подтверждающие собственные убеждения, и игнорирует то что не близко... Из-за этого между людьми возникают конфликты, в том числе вооруженные... Умение слушать и слышать оппонентов, делает сильнее и позволяет принимать действительно взвешенные решения...
Вот ты Фил говоришь, ссылаясь на Земскова, что репрессии не перемалывали миллионов соотечественников... Допустим... А ты можешь тогда сказать сколько людей было казнено и сколько отправлено в лагеря за время правления Сталина? У тебя ведь наверное есть данные?
Вот ты Фил говоришь, ссылаясь на Земскова, что репрессии не перемалывали миллионов соотечественников... Допустим... А ты можешь тогда сказать сколько людей было казнено и сколько отправлено в лагеря за время правления Сталина? У тебя ведь наверное есть данные?
Филипп Масловский
Выше же и написано, и ссылки есть:
"число осужденных за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления за период с 1 января 1921 г. по 1 июля 1953 г. - 4 060 306 человек (5 января 1954 г. на имя Г.М. Маленкова и Н.С. Хрущева было послано письмо № 26/К за подписью С.Н. Круглова с содержанием этой информации)"
Приговорено к высшей мере 799455 чел., из них 200 тыс. приговоров отменены. Вот такие вот "десятки миллионов жертв".
И это ты ещё не слышал правду о штрафбатах, армейских чистках и "бездарных полководцев", о которых столько грязи вылито, что десятки миллионов жертв - это ещё не самый отвратительный миф, тиражируемый "разобравшимися" правдорубцами(((
"число осужденных за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления за период с 1 января 1921 г. по 1 июля 1953 г. - 4 060 306 человек (5 января 1954 г. на имя Г.М. Маленкова и Н.С. Хрущева было послано письмо № 26/К за подписью С.Н. Круглова с содержанием этой информации)"
Приговорено к высшей мере 799455 чел., из них 200 тыс. приговоров отменены. Вот такие вот "десятки миллионов жертв".
И это ты ещё не слышал правду о штрафбатах, армейских чистках и "бездарных полководцев", о которых столько грязи вылито, что десятки миллионов жертв - это ещё не самый отвратительный миф, тиражируемый "разобравшимися" правдорубцами(((
Владимир Семенов-Тян-Шанский
Даже если так Фил, скажи мне а 4 млн осужденных и 600 тыс расстрелянных это нормально по-твоему? То если сейчас для рывка потребуется положить столько же жизней ты с гордостью свою отдашь? Или будешь указывать на окружающих, например на нас с Иваном, как на носителей враждебной идеологии (благо письменных доказательств, мы тут достаточно напрудили:)?
Филипп Масловский
Понимаю негодование. Для того мы и проводим параллели с некоторыми «успешными государствами». Следи за руками:
- СССР. 1930-1940. На средние 166,7 млн. - 972,2 тыс. з/к, т.е. 0,583 на 100 тыс.
- Россия. 1992-2002. На средние 147,7 млн. - 956,2 тыс. з/к, т.е. 0,647 на 100 тыс.
- США. 1992-2002. На средние 272,2 млн. – 1705,1 тыс. з/к, т.е. 0,626 на 100 тыс.
Ежели в сталинском СССР были репрессии, то в РФ и США сейчас натуральный ад.
Про смертные приговоры. Да, в стране долго была смута. Правительство Керенского выпустило из тюрем 75% осуждённых, среди которых было множество убийц, насильников и бандитов. Если вдруг вспомнишь, в годы Гражданской войны кто только не финансировал и посылал войска – даже прекрасные США высаживались в 18 году на Дальнем Востоке. Страна была наводнена шпионами и агентами влияния, ну, странно было бы думать, что если войска отправляются на захват чужих земель, то развед- и подрывная деятельность не активизируется.
Были ли перегибы? Несомненно, и об этом заявлял сам прокурор СССР. Давай для примера возьмём тех же кулаков: во время раскулачивания соввласть разделила их на три условные категории — контрреволюционный актив, организаторы террористических актов и восстаний, вторая категория — остальная часть контрреволюционного актива из наиболее богатых кулаков и полупомещиков, третья категория — остальные кулаки.
Если большевики были такими кровожадными зверями, как тут предполагал Иван, то кулаки первой категории должны были быть казнены, наверное, даже особо лютой смертью. Однако большинство первой категории получило различные сроки, расстреляны были далеко не все. А ты в курсе, что перселённые кулацкие хозяйства были освобождены от уплаты налогов на три года? Вот тебе и «ужасный режим». Вот тебе и «массовые расстрелы».
И про стукачество. Хотелось бы напомнить, что того же Мандельштама заложил один его одухотворённых товарищей, хотя Пастернак предупреждал, что читать подобное – «акт самоубийства». То есть время такое, когда люди понимают, что можно говорить, а что говорить опасно, ни у кого иллюзий нет. То же самое и с вашим любимым Солженицыным, только тот поступил подлее: зная о цензурировании писем с фронта, он написал то, что писать было нельзя, подставив нескольких своих друзей. Такая вот либеральная тусовка. Весь смех заключается в том, что малоимущее быдло не пересекалось с «интеллектуальной элитой», поэтому «элита» сама на себя с удовольствием стучала.
- СССР. 1930-1940. На средние 166,7 млн. - 972,2 тыс. з/к, т.е. 0,583 на 100 тыс.
- Россия. 1992-2002. На средние 147,7 млн. - 956,2 тыс. з/к, т.е. 0,647 на 100 тыс.
- США. 1992-2002. На средние 272,2 млн. – 1705,1 тыс. з/к, т.е. 0,626 на 100 тыс.
Ежели в сталинском СССР были репрессии, то в РФ и США сейчас натуральный ад.
Про смертные приговоры. Да, в стране долго была смута. Правительство Керенского выпустило из тюрем 75% осуждённых, среди которых было множество убийц, насильников и бандитов. Если вдруг вспомнишь, в годы Гражданской войны кто только не финансировал и посылал войска – даже прекрасные США высаживались в 18 году на Дальнем Востоке. Страна была наводнена шпионами и агентами влияния, ну, странно было бы думать, что если войска отправляются на захват чужих земель, то развед- и подрывная деятельность не активизируется.
Были ли перегибы? Несомненно, и об этом заявлял сам прокурор СССР. Давай для примера возьмём тех же кулаков: во время раскулачивания соввласть разделила их на три условные категории — контрреволюционный актив, организаторы террористических актов и восстаний, вторая категория — остальная часть контрреволюционного актива из наиболее богатых кулаков и полупомещиков, третья категория — остальные кулаки.
Если большевики были такими кровожадными зверями, как тут предполагал Иван, то кулаки первой категории должны были быть казнены, наверное, даже особо лютой смертью. Однако большинство первой категории получило различные сроки, расстреляны были далеко не все. А ты в курсе, что перселённые кулацкие хозяйства были освобождены от уплаты налогов на три года? Вот тебе и «ужасный режим». Вот тебе и «массовые расстрелы».
И про стукачество. Хотелось бы напомнить, что того же Мандельштама заложил один его одухотворённых товарищей, хотя Пастернак предупреждал, что читать подобное – «акт самоубийства». То есть время такое, когда люди понимают, что можно говорить, а что говорить опасно, ни у кого иллюзий нет. То же самое и с вашим любимым Солженицыным, только тот поступил подлее: зная о цензурировании писем с фронта, он написал то, что писать было нельзя, подставив нескольких своих друзей. Такая вот либеральная тусовка. Весь смех заключается в том, что малоимущее быдло не пересекалось с «интеллектуальной элитой», поэтому «элита» сама на себя с удовольствием стучала.
Владимир Семенов-Тян-Шанский
А как объяснить что в предыдущем твоем посте говорится о 4 млн только за контрреволюционную деятельность а тут ты говоришь о 972 тыс всех? Понятно, что период дольше в три раза... Но тут что-то явно не сходится... Я не спец в математике, но не понимаю..?
Филипп Масловский
Ну так ведь уголовников никто не отменял))) Это средний показатель по _всем_ заключённым за десятилетний период.
Иван Розмаинский
"Фил, к сожалению мышление человека устроено так, что оно выбирает факты подтверждающие собственные убеждения, и игнорирует то что не близко... Из-за этого между людьми возникают конфликты, в том числе вооруженные... Умение слушать и слышать оппонентов, делает сильнее и позволяет принимать действительно взвешенные решения... "
Полностью согласен. Просто золотые слова! :)
Полностью согласен. Просто золотые слова! :)
Иван Розмаинский
Philip,
"- СССР. 1930-1940. На средние 166,7 млн. - 972,2 тыс. з/к, т.е. 0,583 на 100 тыс.
- Россия. 1992-2002. На средние 147,7 млн. - 956,2 тыс. з/к, т.е. 0,647 на 100 тыс.
- США. 1992-2002. На средние 272,2 млн. – 1705,1 тыс. з/к, т.е. 0,626 на 100 тыс.
а сколько в СССР за этот же период было расстреляно, во-первых, в соответствии с приговорами судов, а во-вторых, без суда и следствия? А сколько погибло от голода и депортаций, вызванных коллективизацией?
"- СССР. 1930-1940. На средние 166,7 млн. - 972,2 тыс. з/к, т.е. 0,583 на 100 тыс.
- Россия. 1992-2002. На средние 147,7 млн. - 956,2 тыс. з/к, т.е. 0,647 на 100 тыс.
- США. 1992-2002. На средние 272,2 млн. – 1705,1 тыс. з/к, т.е. 0,626 на 100 тыс.
а сколько в СССР за этот же период было расстреляно, во-первых, в соответствии с приговорами судов, а во-вторых, без суда и следствия? А сколько погибло от голода и депортаций, вызванных коллективизацией?
Иван Розмаинский
Philip,
теперь по поводу некоторых ваших утверждений.
- Насчет быстрого экономического роста и быстрой отмены карточек при Сталине после войны.
Во-первых, я никогда не отрицал самого этого факта :) Я лишь говорил о цене, которую пришлось заплатить и за это, и за многие иные экономические достижения при Сталине. Я считаю, что цена слишком высока, вы - нет. Я считаю, что репрессии и подавления экономических/гражданских свобод простых людей - цена слишком высокая. Вы считаете, что репрессии были по делу и они не были крупномасштабными.
У нас есть серьезные разногласия, давайте это признаем, и всё.
Во-вторых, вы никогда не интересовались РАЗМЕРАМИ того, что выдавалось по карточкам у нас и, скажем, в Великобритании? Стандарты потребления в то время у нас были ниже, чем в Англии. Это в первую очередь объясняется естественно теми потерями, которые мы понесли в войне... Но в любом случае хорошо бы знать "размеры пайка" у нас и у них..
В-третьих. Самое важное. То, о чем я говорил, но мало, поэтому это как-то "не прозвучало".
При прочих равных условиях, более бедная страна растет быстрее, чем более богатая страна. Или по-научному: "при прочих равных условиях, страна с меньшей капиталовооруженностью растет быстрее страны с большей капиталовооруженностью, до тех пор, пока значения их капиталовооруженности не достигнут равновесного уровня".
Кроме того. "При прочих равных условиях, страна с более высокой нормой сбережений растет быстрее остальных стран, пока ее капиталовооруженность не достигнет равновесного уровня". Вам непонятно? Откройте учебник по макроэкономике и проштудируйте модель роста Солоу (Нобелеского лауреата, между прочим).
Если перевести на более понятный язык: страна с меньшим количеством оборудования на одного работника (то есть с меньшей капиталовооруженностью) и с большей сберегаемой (и инвестируемой) долей национального дохода растет быстрее аналогичной страны с большей капиталовооруженностью и с более низкой "нормой накопления".
Заслуга Сталина - в основном в том, что он бОльшую часть ВВП направлял не на потребление, а на инвестиции - через низкие зарплаты рабочих и принудительный гос.займы (слышали про такие?). СССР при Сталине рос быстро за счет чрезвычайного напряжения трудовых ресурсов - слышали о том, что за опоздания на работу сажали? - и низких стандартов потребления.
Кстати, при Гитлере Германия росла тоже очень быстро, гораздо быстрее Англии Слышали про это? А про успехи послевоенной Германии?
Каким образом разоренная и опозоренная страна стала ведущей страной Европы, обойдя и Англию, и Италию, и Голландию, и другие страны?
Вы знаете о том, что у западных немцев самый популярный человек - не Гете. не Бетховен, а Конрад Аденауэр, первый канцлер ФРГ после окончания войны? Что-нибудь слышали о нем, о Людвиге Эрхарде и концепции "социального рыночного хозяйства"?
Что-то похожее на "сталинский рост" действительно было в Японии и Южной Корее и ряде других стран Юго-Восточной Азии, только с той СУЩЕСТВЕННОЙ разницей, что там не было директивного планирования, не было доминирования гос. собственности, не было такого масштаба политических репрессий (в Южной Корее, в Японии вообще не было), не запрещалось частное предпринимательство, не было принудительных гос. займов, зарплата и цены устанавливались не государством, а рынком.
Поэтому советские достижения при Сталине вызывают уважение, но никак не восхищение, а если учесть ту цену, которую пришлось за это заплатить, то (...
Напомню азбучную истину из учебника по макроэкономике - как правило, при прочих равных условиях (в частности, при эффективных институтах), более бедная страна растет с более высокими темпами роста, чем богатая страна!
Китай на протяжении десятилетий растет очень высокими темпами, но по уровню жизни не дотягивает даже до России, не говоря уже о западных странах.
- Насчет того, что после Сталина система развивалась "по инерции" - вы глубоко заблуждаетесь. Просто вы не знаете ни стат. данных, ни тех изменений, которые происходили в СССР после Сталина.
Все данные указывают на довольное резкое ускорение темпов экономического роста в СССР во второй половине 1960-х годов (с последующим замедлением в 1970-е и т.д.). Вот это действительно во-многом загадочное явление - большинство экономистов объясняет его Косыгинской экономической реформой -слышали про такую? Реформа, к сожалению, очень быстро была сведена на нет...
- ну и вообще, вам не помешало бы все-таки прочитать хотя бы один учебник по макроэкономике. Потому что, к сожалению, вы нередко в своих экономических рассуждениях допускаете довольно грубые ошибки.
Например, я вам говорю про то, что в Норвегии очень высокий ВВП на душу населения, выше чем в США, Финляндия тоже добилась сопоставимых успехов, а вы мне говорите:
"Финляндия – куча производств в Азии"
Ну вообще то. ВВП = Валовой Внутренний Продукт. ВНУТРЕННИЙ!
То есть это совокупный объем конечной продукции, произведенной (и проданной) НА ТЕРРИТОРИИ данной страны, понимаете? НА ТЕРРИТОРИИ данной страны! Если телефон "Нокиа" полностью собран и выпущен китайским филиалом компании, то это учитывается в ВВП не Финляндии, а Китая! Подобно тому, как скажем, зарплата Лучано Спаллетти учитывается в ВВП России, а не Италии, поскольку он работает на территории нашей страны.
Ваша агрессивная атака на то, что я высказываю, обусловлена в значительной мере именно тем, что значение многих макроэкономических терминов и особенности многих макроэкономических взаимосвязей вам непонятны :(
А некоторые вещи - например, что во второй половине двадцатого века ВЕСЬМА МНОГО СТРАН ДОГНАЛО И ОБОГНАЛО США - какие-то по ВВП на душу населения, какие-то по индексу развития человеческого потенциала, какие-то по продолжительности жизни - примеров я привел, и очень много - вы понять просто не хотите. Вы требуете от меня, чтобы я вам представил причины успехов США, а то, что в серьезном объяснении нуждаются успехи многих других капиталистических стран, усвоить не хотите...
Просто восполните определенные пробелы в знаниях, и тогда наша дискуссия может стать более плодотворной... И более корректной по отношению к друг другу...
теперь по поводу некоторых ваших утверждений.
- Насчет быстрого экономического роста и быстрой отмены карточек при Сталине после войны.
Во-первых, я никогда не отрицал самого этого факта :) Я лишь говорил о цене, которую пришлось заплатить и за это, и за многие иные экономические достижения при Сталине. Я считаю, что цена слишком высока, вы - нет. Я считаю, что репрессии и подавления экономических/гражданских свобод простых людей - цена слишком высокая. Вы считаете, что репрессии были по делу и они не были крупномасштабными.
У нас есть серьезные разногласия, давайте это признаем, и всё.
Во-вторых, вы никогда не интересовались РАЗМЕРАМИ того, что выдавалось по карточкам у нас и, скажем, в Великобритании? Стандарты потребления в то время у нас были ниже, чем в Англии. Это в первую очередь объясняется естественно теми потерями, которые мы понесли в войне... Но в любом случае хорошо бы знать "размеры пайка" у нас и у них..
В-третьих. Самое важное. То, о чем я говорил, но мало, поэтому это как-то "не прозвучало".
При прочих равных условиях, более бедная страна растет быстрее, чем более богатая страна. Или по-научному: "при прочих равных условиях, страна с меньшей капиталовооруженностью растет быстрее страны с большей капиталовооруженностью, до тех пор, пока значения их капиталовооруженности не достигнут равновесного уровня".
Кроме того. "При прочих равных условиях, страна с более высокой нормой сбережений растет быстрее остальных стран, пока ее капиталовооруженность не достигнет равновесного уровня". Вам непонятно? Откройте учебник по макроэкономике и проштудируйте модель роста Солоу (Нобелеского лауреата, между прочим).
Если перевести на более понятный язык: страна с меньшим количеством оборудования на одного работника (то есть с меньшей капиталовооруженностью) и с большей сберегаемой (и инвестируемой) долей национального дохода растет быстрее аналогичной страны с большей капиталовооруженностью и с более низкой "нормой накопления".
Заслуга Сталина - в основном в том, что он бОльшую часть ВВП направлял не на потребление, а на инвестиции - через низкие зарплаты рабочих и принудительный гос.займы (слышали про такие?). СССР при Сталине рос быстро за счет чрезвычайного напряжения трудовых ресурсов - слышали о том, что за опоздания на работу сажали? - и низких стандартов потребления.
Кстати, при Гитлере Германия росла тоже очень быстро, гораздо быстрее Англии Слышали про это? А про успехи послевоенной Германии?
Каким образом разоренная и опозоренная страна стала ведущей страной Европы, обойдя и Англию, и Италию, и Голландию, и другие страны?
Вы знаете о том, что у западных немцев самый популярный человек - не Гете. не Бетховен, а Конрад Аденауэр, первый канцлер ФРГ после окончания войны? Что-нибудь слышали о нем, о Людвиге Эрхарде и концепции "социального рыночного хозяйства"?
Что-то похожее на "сталинский рост" действительно было в Японии и Южной Корее и ряде других стран Юго-Восточной Азии, только с той СУЩЕСТВЕННОЙ разницей, что там не было директивного планирования, не было доминирования гос. собственности, не было такого масштаба политических репрессий (в Южной Корее, в Японии вообще не было), не запрещалось частное предпринимательство, не было принудительных гос. займов, зарплата и цены устанавливались не государством, а рынком.
Поэтому советские достижения при Сталине вызывают уважение, но никак не восхищение, а если учесть ту цену, которую пришлось за это заплатить, то (...
Напомню азбучную истину из учебника по макроэкономике - как правило, при прочих равных условиях (в частности, при эффективных институтах), более бедная страна растет с более высокими темпами роста, чем богатая страна!
Китай на протяжении десятилетий растет очень высокими темпами, но по уровню жизни не дотягивает даже до России, не говоря уже о западных странах.
- Насчет того, что после Сталина система развивалась "по инерции" - вы глубоко заблуждаетесь. Просто вы не знаете ни стат. данных, ни тех изменений, которые происходили в СССР после Сталина.
Все данные указывают на довольное резкое ускорение темпов экономического роста в СССР во второй половине 1960-х годов (с последующим замедлением в 1970-е и т.д.). Вот это действительно во-многом загадочное явление - большинство экономистов объясняет его Косыгинской экономической реформой -слышали про такую? Реформа, к сожалению, очень быстро была сведена на нет...
- ну и вообще, вам не помешало бы все-таки прочитать хотя бы один учебник по макроэкономике. Потому что, к сожалению, вы нередко в своих экономических рассуждениях допускаете довольно грубые ошибки.
Например, я вам говорю про то, что в Норвегии очень высокий ВВП на душу населения, выше чем в США, Финляндия тоже добилась сопоставимых успехов, а вы мне говорите:
"Финляндия – куча производств в Азии"
Ну вообще то. ВВП = Валовой Внутренний Продукт. ВНУТРЕННИЙ!
То есть это совокупный объем конечной продукции, произведенной (и проданной) НА ТЕРРИТОРИИ данной страны, понимаете? НА ТЕРРИТОРИИ данной страны! Если телефон "Нокиа" полностью собран и выпущен китайским филиалом компании, то это учитывается в ВВП не Финляндии, а Китая! Подобно тому, как скажем, зарплата Лучано Спаллетти учитывается в ВВП России, а не Италии, поскольку он работает на территории нашей страны.
Ваша агрессивная атака на то, что я высказываю, обусловлена в значительной мере именно тем, что значение многих макроэкономических терминов и особенности многих макроэкономических взаимосвязей вам непонятны :(
А некоторые вещи - например, что во второй половине двадцатого века ВЕСЬМА МНОГО СТРАН ДОГНАЛО И ОБОГНАЛО США - какие-то по ВВП на душу населения, какие-то по индексу развития человеческого потенциала, какие-то по продолжительности жизни - примеров я привел, и очень много - вы понять просто не хотите. Вы требуете от меня, чтобы я вам представил причины успехов США, а то, что в серьезном объяснении нуждаются успехи многих других капиталистических стран, усвоить не хотите...
Просто восполните определенные пробелы в знаниях, и тогда наша дискуссия может стать более плодотворной... И более корректной по отношению к друг другу...
Иван Розмаинский
Philip,
ну и по поводу причин роста экономики США. Вы всё от меня требовали, чтобы я объяснил. И ни в коем случае не упоминал Ирландию :))))
Что ж, попытаюсь...
Если помните, активная фаза нашей дискуссии началась с того .что я загрузил книгу Корнаи "Размышления о капитализме", в первой части которой речь шла о том, что мол капитализм, в отличие от социализма, склонен к инновациям.
А вы написали, что мол Корнаи говорит о ширпотребе, что нельзя сравнивать тележки для еды и джинсы с бесплатной медициной и бесплатными же занятиями спорта...
Ну насчет того, что инновации могут заключаться в том, что производители навязывают потребителям ненужные им модификации некоторых товаров - это действительно правда. И об этом писал еще 40 лет назад Гэлбрейт в книге "Экономические теории и цели общества", которую я тоже загрузил здесь (так что в апологии капитализма меня нечего упрекать).
Но вы упускаете из виду не только то .что инновации могут приводить к созданию полезных продуктов, например, новых лекарств (про Интернет я даже не говорю).
Ключевая роль инноваций состоит в повышении производительности ресурсов вообще и производительности труда в частности. РОСТ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ - вот что позволяет увеличивать производство при постоянстве используемых ресурсов.
Ну и вот вам ответ на поставленный вами вопрос - почему США (и добавлю от себя другие капиталистические страны) добивались экономических успехов за последние десятилетия.
Вот таблица:
Годовые темпы роста производительности труда (%)
время США Япония Франция Германия Великобритания
1960–1973 2,29 7,86 4,70 3,98 2,84
1974–1982 0,22 2,29 1,73 2,28 1,53
1983–1991 1,54 2,64 1,50 2,07 1,57
1992–2001 2,00 1,19 0,86 2,10 1,98
Одно из объяснений таково:
"Высокие темпы роста производительности труда в США является результатом быстрых технологических изменений 90-х годов. Это вызвано более широким использованием компьютеров и роботов, так называемой компьютерной революцией."
А причины компьютерной революции? Читаете первую часть книги Корнаи!
Я тоже как и вы осуждаю внешнюю политику США и омерзительное отношение американских политиков ко многим странам третьего мира. Но такая политика может влиять лишь на количество доступных для американцев ресурсов и не может воздействовать на их производительность.
Короче говоря, логическая цепочка такова:
склонность капитализма к инновациям (см. Корнаи) - рост производительности труда - экономический рост - рост уровня жизни населения и т.д.
ну и по поводу причин роста экономики США. Вы всё от меня требовали, чтобы я объяснил. И ни в коем случае не упоминал Ирландию :))))
Что ж, попытаюсь...
Если помните, активная фаза нашей дискуссии началась с того .что я загрузил книгу Корнаи "Размышления о капитализме", в первой части которой речь шла о том, что мол капитализм, в отличие от социализма, склонен к инновациям.
А вы написали, что мол Корнаи говорит о ширпотребе, что нельзя сравнивать тележки для еды и джинсы с бесплатной медициной и бесплатными же занятиями спорта...
Ну насчет того, что инновации могут заключаться в том, что производители навязывают потребителям ненужные им модификации некоторых товаров - это действительно правда. И об этом писал еще 40 лет назад Гэлбрейт в книге "Экономические теории и цели общества", которую я тоже загрузил здесь (так что в апологии капитализма меня нечего упрекать).
Но вы упускаете из виду не только то .что инновации могут приводить к созданию полезных продуктов, например, новых лекарств (про Интернет я даже не говорю).
Ключевая роль инноваций состоит в повышении производительности ресурсов вообще и производительности труда в частности. РОСТ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ - вот что позволяет увеличивать производство при постоянстве используемых ресурсов.
Ну и вот вам ответ на поставленный вами вопрос - почему США (и добавлю от себя другие капиталистические страны) добивались экономических успехов за последние десятилетия.
Вот таблица:
Годовые темпы роста производительности труда (%)
время США Япония Франция Германия Великобритания
1960–1973 2,29 7,86 4,70 3,98 2,84
1974–1982 0,22 2,29 1,73 2,28 1,53
1983–1991 1,54 2,64 1,50 2,07 1,57
1992–2001 2,00 1,19 0,86 2,10 1,98
Одно из объяснений таково:
"Высокие темпы роста производительности труда в США является результатом быстрых технологических изменений 90-х годов. Это вызвано более широким использованием компьютеров и роботов, так называемой компьютерной революцией."
А причины компьютерной революции? Читаете первую часть книги Корнаи!
Я тоже как и вы осуждаю внешнюю политику США и омерзительное отношение американских политиков ко многим странам третьего мира. Но такая политика может влиять лишь на количество доступных для американцев ресурсов и не может воздействовать на их производительность.
Короче говоря, логическая цепочка такова:
склонность капитализма к инновациям (см. Корнаи) - рост производительности труда - экономический рост - рост уровня жизни населения и т.д.
Филипп Масловский
> … в любом случае хорошо бы знать "размеры пайка" у нас и у них…
Да, с цифирками здесь сложновато. Но можно посмотреть так: сахар и мясо входили в систему карточного распределения и СССР, и Великобритании. В СССР граждане с 1947 года получили доступ к покупке указанных продуктов, в Великобритании – нет. И здесь совершенно несущественна разница нормы суточного потребления. То есть разорённая страна смогла стабилизировать экономику раньше и эффективней, чем «эффективная каиталистическая». Причём, стоило бы заметить, что происходило это в послевоенные годы, то есть без Ваших мифических «массовых репрессий» и «массовых внесудебных расправ». Были ли пайки несчастных советских рабочих меньше, чем в Великобритании? Возможно, найти не смог. Что никак не подтверждает утверждения «Стандарты потребления в то время у нас были ниже, чем в Англии». Например, норма по хлебу для рабочего в СССР была 800гр./сут., в Германии - 685 гр./сут.
> …слышали о том, что за опоздания на работу сажали?..
Вы снова демонстрируете неосведомлённость в обсуждаемых вопросах. Указ президиума Верховного Совета СССР от 26.06.1940г. «О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений» не содержит никаких санкций за опоздание на работу ;)) За _систематические_ прогулы _без уважительных причин_ (в условиях мобилизации экономики) – да, сроки давали.
> …Самое важное. То, о чем я говорил, но мало, поэтому это как-то "не прозвучало"…
Прозвучало, не беспокойтесь. Просто игнорирование очевидных вещей мешает адекватному анализу. Например, то, что в результате СССР по объёму промышленного производства и по техническому оснащению вновь построенных предприятий вышел на первое место в Европе и на второе в мире. Так что тезис «беднейшие растут быстрее» здесь явно неприменим: и догнали, и перегнали, увы.
> … Каким образом разоренная и опозоренная страна стала ведущей страной Европы…
Совсем не тем, как Вы могли бы подумать))) Уж капмодель здесь точно не имеет первостепенного значения, как, собственно, и в примере Японии. А что действительно сыграло роль, так это менталитет, организация и психология труда. Именно отношение к труду, отсутствие опозданий, прогулов и запоев делает труд эффективным, а не конкуренция и лавочничество.
> … Вот это действительно во-многом загадочное явление…
Ничего загадочного тут нет, вам с самого начала дан правильный ответ.
> …Одно из объяснений таково…
Вы считаете, что компьютеры были только в США? Что расчёты в СССР проводились на счётах? Отличный юмор! И не стоит забывать, что никаких современных компьютеров без скромного изобретения нескольких _советских_ учёных могло и не быть.
> … вам не помешало бы все-таки прочитать хотя бы один учебник по макроэкономике…
> …значение многих макроэкономических терминов и особенности многих макроэкономических взаимосвязей вам непонятны…
> … Просто восполните определенные пробелы в знаниях…
> … Если телефон "Нокиа" полностью собран и выпущен китайским филиалом компании, то это учитывается в ВВП не Финляндии, а Китая!...
> … Но такая политика может влиять лишь на количество доступных для американцев ресурсов и не может воздействовать на их производительность…
Позвольте, Вы точно экономист? Вы серьёзно считаете, что использование раб[ской] силы в третьих странах не влияет на формирование ВВП в стране проживания? На самом деле думаете, что сверхприбыли, полученные на табачных фабриках в странах с низкими налогами и дешёвой рабсилой, и потраченные на строительство больниц или борьбу с курением в своей стране, что, никак ни на что не влияют? Если Вы этого не понимаете, то я разочарован в отечественной экономической мысли. Всё взаимосвязано, в лучшем виде влияет и на ВВП, и на индексы типа РЧП.
> … Короче говоря, логическая цепочка такова:
склонность капитализма к инновациям (см. Корнаи) - рост производительности труда - экономический рост - рост уровня жизни населения и т.д.…
Наиболее правильно будет, конечно, так:
Склонность капитализма навязывать несущественные ценности – грабёж третьих стран – экономический рост - рост уровня жизни населения – кризис – набрать долгов – экономический рост – рост уровня жизни населения – кризис – военные действия и т.д.
А где рост ПТ в СССР? С 40 по 55 год он увеличился в два раза . А в довоенные годы – на 308% по отношению к «золотому» 1913.
> … а сколько в СССР за этот же период было расстреляно, во-первых, в соответствии с приговорами судов, а во-вторых, без суда и следствия? А сколько погибло от голода и депортаций, вызванных коллективизацией?...
Вы снова решили поразить меня отсутствием доказательств? Я уже просил выше предоставить данные о массовых внесудебных расправах, жду до сих пор.
Что же касается косвенных потерь, то они сопровождают все глобальные социальные катаклизмы. Винить во всём большевиков глупо и наивно, как нельзя на них вешать повышенную смертность в лагерях и тюрьмах во времена ВОВ. Либо тогда идите до конца: вините Сталина за уничтожение 6,5 млн. немецких военнослужащих, за доведение до самоубийства австрийского художника.
Вы когда сможете доказать, что Япония в 1937 году (с экономическим приростом в 169% за 10 лет) могла бы без чёткой организации труда показать 439% роста и за 6 месяцев остановить (на подступах к Москве) объединённую армию Европы – милости просим в обсуждение. Заодно расскажите, как выстраивают оборону с помощью тележек для еды и интернета.
Ни одна капстрана не могла бы выдержать натиск объединённых сил второго Евросоюза – как раз за счёт той самой «склонности к инновациям». Такое количество современной техники, какое произвёл СССР, в таких условиях, в такие сроки, однозначно не по зубам обычному капиталу.
Капитализм никогда не будет эффективен, его сдерживают только жёсткие социальные ограничения. Марксовское «Нет таких преступлений, на которые не пойдёт капиталист ради 300% прибыли» - ничуть не утратило свою актуальность. Всё, что Вы во всеуслышанье называете «мне это тоже в них не нравится» - касается именно удовлетворения и обслуживания интересов капитала. Если Вы не видите методов обогащения за счёт других стран, не значит, что этого нет.
И напоследок, чисто для логических рассуждений: социализм вполне может обойтись без капиталистической модели, в то время как капитализм без социалистической модели – нет. Такие дела.
Да, с цифирками здесь сложновато. Но можно посмотреть так: сахар и мясо входили в систему карточного распределения и СССР, и Великобритании. В СССР граждане с 1947 года получили доступ к покупке указанных продуктов, в Великобритании – нет. И здесь совершенно несущественна разница нормы суточного потребления. То есть разорённая страна смогла стабилизировать экономику раньше и эффективней, чем «эффективная каиталистическая». Причём, стоило бы заметить, что происходило это в послевоенные годы, то есть без Ваших мифических «массовых репрессий» и «массовых внесудебных расправ». Были ли пайки несчастных советских рабочих меньше, чем в Великобритании? Возможно, найти не смог. Что никак не подтверждает утверждения «Стандарты потребления в то время у нас были ниже, чем в Англии». Например, норма по хлебу для рабочего в СССР была 800гр./сут., в Германии - 685 гр./сут.
> …слышали о том, что за опоздания на работу сажали?..
Вы снова демонстрируете неосведомлённость в обсуждаемых вопросах. Указ президиума Верховного Совета СССР от 26.06.1940г. «О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений» не содержит никаких санкций за опоздание на работу ;)) За _систематические_ прогулы _без уважительных причин_ (в условиях мобилизации экономики) – да, сроки давали.
> …Самое важное. То, о чем я говорил, но мало, поэтому это как-то "не прозвучало"…
Прозвучало, не беспокойтесь. Просто игнорирование очевидных вещей мешает адекватному анализу. Например, то, что в результате СССР по объёму промышленного производства и по техническому оснащению вновь построенных предприятий вышел на первое место в Европе и на второе в мире. Так что тезис «беднейшие растут быстрее» здесь явно неприменим: и догнали, и перегнали, увы.
> … Каким образом разоренная и опозоренная страна стала ведущей страной Европы…
Совсем не тем, как Вы могли бы подумать))) Уж капмодель здесь точно не имеет первостепенного значения, как, собственно, и в примере Японии. А что действительно сыграло роль, так это менталитет, организация и психология труда. Именно отношение к труду, отсутствие опозданий, прогулов и запоев делает труд эффективным, а не конкуренция и лавочничество.
> … Вот это действительно во-многом загадочное явление…
Ничего загадочного тут нет, вам с самого начала дан правильный ответ.
> …Одно из объяснений таково…
Вы считаете, что компьютеры были только в США? Что расчёты в СССР проводились на счётах? Отличный юмор! И не стоит забывать, что никаких современных компьютеров без скромного изобретения нескольких _советских_ учёных могло и не быть.
> … вам не помешало бы все-таки прочитать хотя бы один учебник по макроэкономике…
> …значение многих макроэкономических терминов и особенности многих макроэкономических взаимосвязей вам непонятны…
> … Просто восполните определенные пробелы в знаниях…
> … Если телефон "Нокиа" полностью собран и выпущен китайским филиалом компании, то это учитывается в ВВП не Финляндии, а Китая!...
> … Но такая политика может влиять лишь на количество доступных для американцев ресурсов и не может воздействовать на их производительность…
Позвольте, Вы точно экономист? Вы серьёзно считаете, что использование раб[ской] силы в третьих странах не влияет на формирование ВВП в стране проживания? На самом деле думаете, что сверхприбыли, полученные на табачных фабриках в странах с низкими налогами и дешёвой рабсилой, и потраченные на строительство больниц или борьбу с курением в своей стране, что, никак ни на что не влияют? Если Вы этого не понимаете, то я разочарован в отечественной экономической мысли. Всё взаимосвязано, в лучшем виде влияет и на ВВП, и на индексы типа РЧП.
> … Короче говоря, логическая цепочка такова:
склонность капитализма к инновациям (см. Корнаи) - рост производительности труда - экономический рост - рост уровня жизни населения и т.д.…
Наиболее правильно будет, конечно, так:
Склонность капитализма навязывать несущественные ценности – грабёж третьих стран – экономический рост - рост уровня жизни населения – кризис – набрать долгов – экономический рост – рост уровня жизни населения – кризис – военные действия и т.д.
А где рост ПТ в СССР? С 40 по 55 год он увеличился в два раза . А в довоенные годы – на 308% по отношению к «золотому» 1913.
> … а сколько в СССР за этот же период было расстреляно, во-первых, в соответствии с приговорами судов, а во-вторых, без суда и следствия? А сколько погибло от голода и депортаций, вызванных коллективизацией?...
Вы снова решили поразить меня отсутствием доказательств? Я уже просил выше предоставить данные о массовых внесудебных расправах, жду до сих пор.
Что же касается косвенных потерь, то они сопровождают все глобальные социальные катаклизмы. Винить во всём большевиков глупо и наивно, как нельзя на них вешать повышенную смертность в лагерях и тюрьмах во времена ВОВ. Либо тогда идите до конца: вините Сталина за уничтожение 6,5 млн. немецких военнослужащих, за доведение до самоубийства австрийского художника.
Вы когда сможете доказать, что Япония в 1937 году (с экономическим приростом в 169% за 10 лет) могла бы без чёткой организации труда показать 439% роста и за 6 месяцев остановить (на подступах к Москве) объединённую армию Европы – милости просим в обсуждение. Заодно расскажите, как выстраивают оборону с помощью тележек для еды и интернета.
Ни одна капстрана не могла бы выдержать натиск объединённых сил второго Евросоюза – как раз за счёт той самой «склонности к инновациям». Такое количество современной техники, какое произвёл СССР, в таких условиях, в такие сроки, однозначно не по зубам обычному капиталу.
Капитализм никогда не будет эффективен, его сдерживают только жёсткие социальные ограничения. Марксовское «Нет таких преступлений, на которые не пойдёт капиталист ради 300% прибыли» - ничуть не утратило свою актуальность. Всё, что Вы во всеуслышанье называете «мне это тоже в них не нравится» - касается именно удовлетворения и обслуживания интересов капитала. Если Вы не видите методов обогащения за счёт других стран, не значит, что этого нет.
И напоследок, чисто для логических рассуждений: социализм вполне может обойтись без капиталистической модели, в то время как капитализм без социалистической модели – нет. Такие дела.
Комментариев нет:
Отправить комментарий